Société et philosophieComment chutent les civilisations

Débats philosophiques et de sociétés.
freddau
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Message non lupar freddau » 21/05/06, 11:28

Knut a écrit :Les faibls implantations Scandinaves ont en effet mystérieusement disparues au Groënland.

A ma connaissance, personne ne sait pourquoi ni ce qu'ils sont devenus, donc cette théorie va beaucoup m'interresser ou m'amuser. ( lire les conquérant de la terre verte, dont l'auteur est un célèbre prof de la FAC de Caen )

On sait juste que les "peaux rouges", sont d'une sorte d'indiens qui ont la peau anormalement rouge par rapport aux autres tribus, et qu'il existe une ressemblance génétique avec les scandinaves.
On peut alors imaginer que les Vikings se soient mariés aux populations locales, comme ils l'ont fait en normandie.

Dirte que leur civilisation a disparue en France et angleterre en fera pleurer de rire plus d'un.


Alons y pour le Groenland... qu'elle erreur écologique auraeint donc commis c'est marins de l'an mil ! Erick le rouge avait il un diesel sur don drakar ? :mrgreen:


pour ma part, je crois bien plus surement que le climat du Groêland, ( pays de verdure ) à changé pour passer d'un petit paradis ou les Vikings cultivaient la vigne, à un enfer blanc invivable ou presque.

De là à croire qu'une poignée de fiers vikings aient pu influencer le climat est un grand honneur à leur faire. merci pour eux :cheesy:


Bizarrement M. Jared te répond point par point.
Tu oublies les Inuits, eux ils se sont adaptés....... et ils vivent difficellement mais ils vivent, ils ont pas l'air malheureux.

Bon à propos des Vikings du Groenland, chose résumée dans l'entretien. D'apres le chercheur, les Vikings se sont installés au groenalnd en reproduisant le même mode de vie que en Scandinavie.
Vache, vigne, eglise, chauffage au bois et ils traitaient les Inuits de sous hommes.
Pour construire leur eglise, ils ont deforesté les forests car le groenland etait tres vert avant, pareil pour le paturage.
Ils ont chauffé leur eglise au bois.

Et tout d'un coup est venu une legere periode de glaciation, les rendements agricoles ont decliné, il y avait moins de bois pour se chauffer, les vaches sont mortes car inadaptés au climat, il fallait les mettre dans les etables.
Ils auraient pu adopter la strategie des Inuits: Igloo, bateau rapide et manoeuvrable, peche, mager du poisson.

Mias comme les Inuits leur etait inferieur, ils n'ont pas adoptés leurs idées, ils n'ont pas consommés du poisson car leur chef le leur interdit (il etait tombé malade, apparemment et donc ca en a decoulé)

A la fin ils etaient tellement affaibli que les Inuits ont pris leur revanche et ont decimé les derniers Vikings.

Voila ce que presente M. Diamond et il ne parle pas de Diesel.

Christophe, j'avais oublié ta page sur l'Ile de Paques.

le chercheur presente aussi un schema que l'on peut appliquer aux différentes chutes des civilisations.

(je vous parlerais en plus tard)
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freddau
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Re: La chute d'une civilisation

Message non lupar freddau » 21/05/06, 11:38

bojourvous5094 a écrit :La chute d'une civilisation

Selon mon point de vue la Chine est encore une des civilisations les plus anciennes. Elle compose avec l’Inde un pourcentage significatif de la population mondiale. Mais ce ne sont pas eux qui font les lois ou les traités mondiaux, du moins pour le moment…

Si la Chine, vient à s’écrouler rapidement par manque de ressources, elle emportera avec elle, le reste des petits pays dit « civilisés »… La Chine ayant rapatriée toute la production industrielle de masse, elle pourrait déclencher une crise importante…

Les civilisations comme les animaux préhistoriques, ont disparus parce qu’ils ont été incapables de s’adapter aux changements…. Mais, d’autres peuples ont pris la relève et dans la nature d’autres animaux plus intelligents ont occupés le territoire libéré par les dinosaures…
Ainsi va la vie….
Ce ne sont pas toujours les plus forts qui durent, mais les plus intelligents à s’adapter…. :idea:


Ta fascination pour la Chine, m'embouche un coin.
A quoi ca sert la production de masse si les chinois (ou le monde asiatique) n'arrivent plus à se nourrir???
Et si à cause d'une famine, les chinois se revoltent pour aller pendre le directeur informatique d'une boite de sous tient-gorge???

La base d'une economie, je trouve, c'est quand même son agriculture. Des que l'on a le ventre plein, on peut se lancer dans la production de chaussettes, dans la recherche etc... et passé à d'autres occupations comme le farniente :D
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Christine
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Message non lupar Christine » 21/05/06, 16:26

Econologie a écrit :
Quelle date retiendront les livres d'Histoire ?

Aucune, puisqu'il n'y aura plus de livres d'histoire :wink:

knut...(le viking ?) a écrit :pour ma part, je crois bien plus surement que le climat du Groêland, ( pays de verdure ) à changé pour passer d'un petit paradis ou les Vikings cultivaient la vigne, à un enfer blanc invivable ou presque.

De là à croire qu'une poignée de fiers vikings aient pu influencer le climat est un grand honneur à leur faire. merci pour eux

Exact : c'est connu depuis longtemps et il n'y a plus que les partisans du "complot" -déjà- qui se racontent des histoires.

freddau a écrit :Et tout d'un coup est venu une legere periode de glaciation, les rendements agricoles ont decliné, il y avait moins de bois pour se chauffer, les vaches sont mortes car inadaptés au climat, il fallait les mettre dans les etables.

Oui, mais c'est bien la glaciation qui est à l'origine de leur disparition et à laquelle ils n'ont pas su s'adapter: ce n'est en aucun cas eux-même qui ont déclenché l'evènement qui les a détruis. De plus il s'agissait d'une communauté minuscule de quelques dizaines d'individus (à ce propos, on peut aussi évoquer la consanguinité dans les causes de leur disparition)et on ne peut pas comparer leur cas à celui de "grandes" civilisations comme les Maya et les appeler "empire" comme cela est fait dans le premier post. Leur entreprise avait très peu de chances de réussite dès le début.
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freddau
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Message non lupar freddau » 21/05/06, 21:56

Christine a écrit :
freddau a écrit :Et tout d'un coup est venu une legere periode de glaciation, les rendements agricoles ont decliné, il y avait moins de bois pour se chauffer, les vaches sont mortes car inadaptés au climat, il fallait les mettre dans les etables.

Oui, mais c'est bien la glaciation qui est à l'origine de leur disparition et à laquelle ils n'ont pas su s'adapter: ce n'est en aucun cas eux-même qui ont déclenché l'evènement qui les a détruis. De plus il s'agissait d'une communauté minuscule de quelques dizaines d'individus (à ce propos, on peut aussi évoquer la consanguinité dans les causes de leur disparition)et on ne peut pas comparer leur cas à celui de "grandes" civilisations comme les Maya et les appeler "empire" comme cela est fait dans le premier post. Leur entreprise avait très peu de chances de réussite dès le début.


Oui mais la question n'est pas si ils ont pu influencer le climat ou pas, c'est le fait que parce que leur civilisation ne sait pas adapter alors qu'ils auraient pu le faire, qu'ils ont disparus. (de plus ils ont voulu garder leur mode vie/ de consommation....)

M. Diamond a etudié les différentes civilisations qui ont disparu et voila ces conclusions et le schéma directeur.


1 Les hommes infligent des inconsciemment ou consciemment, des dommages majeurs à leur milieu, sans tenir compte de sa fragilité et de son épuisement.

2 Des changements climatiques surviennent, bouleversant l'equilibre ecologique, qu'ils soient consécutifs à un phenomene naturel, ou à des sécheresses et des perturbations induites par l'activité humaine.

3 La pression militaire des voisins hostiles s'accentue, qui profitent de la crise economique, de lépuisement des matieres premieres et de l'appauvrissement des populations; ces problemes se repercutant au niveau de la cohesion sociale et politique

4 Les alliances diplomatiques, energetiques et commerciales avec des voisins amicaux ou neutres se delitent, les echanges habitules de biens de premiere nécessité comme les relations culturelles s'affaissent.

5 Les elites, les gouvernants et les institutions n'ont pas les moyens intellectuels, les instruments de mesure, ou meme le systeme de valeurs leur permettant d'evaluer le drame en cours; ou encore ils l'aggravent par des reflexes de caste, de confort egoiste ou l'obsession du court terme.


Il a appliqué cette grille d'analyse à notre epoque et on retrouve les cinq facteurs dans les desastres du Rwanda, d'Haiti, de l'Afghanistan, de la Somalie, de l'Afrique subsaharienne et des iles Salomon.
Dans beaucoup d'autres pays, notamment en Chine, en Russie, en Australie on retrouve le facteur 1, dommage majeurs dans l'envirronnement, associé au facteur 2, réchauffement climatique.

Le journaliste pose ensuite la question au professeur si notre monde court à la catastrophe?
Il rappelle que si a sous-titré son essai "Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie", c'est qu'il garde espoir dans l'esprit de decsion des hommes.
"les Mayas n'avaient pas de journaux qui les informaient du drame en cours, ils ne savaient pas ce qui leur arrivait. Nous savons....."
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Message non lupar Knut » 21/05/06, 22:33

freddau a écrit :
Knut a écrit :Les faibls implantations Scandinaves ont en effet mystérieusement disparues au Groënland.

A ma connaissance, personne ne sait pourquoi ni ce qu'ils sont devenus, donc cette théorie va beaucoup m'interresser ou m'amuser. ( lire les conquérant de la terre verte, dont l'auteur est un célèbre prof de la FAC de Caen )

On sait juste que les "peaux rouges", sont d'une sorte d'indiens qui ont la peau anormalement rouge par rapport aux autres tribus, et qu'il existe une ressemblance génétique avec les scandinaves.
On peut alors imaginer que les Vikings se soient mariés aux populations locales, comme ils l'ont fait en normandie.

Dirte que leur civilisation a disparue en France et angleterre en fera pleurer de rire plus d'un.


Alons y pour le Groenland... qu'elle erreur écologique auraeint donc commis c'est marins de l'an mil ! Erick le rouge avait il un diesel sur don drakar ? :mrgreen:


pour ma part, je crois bien plus surement que le climat du Groêland, ( pays de verdure ) à changé pour passer d'un petit paradis ou les Vikings cultivaient la vigne, à un enfer blanc invivable ou presque.

De là à croire qu'une poignée de fiers vikings aient pu influencer le climat est un grand honneur à leur faire. merci pour eux :cheesy:


Bizarrement M. Jared te répond point par point.
Tu oublies les Inuits, eux ils se sont adaptés....... et ils vivent difficellement mais ils vivent, ils ont pas l'air malheureux.

Bon à propos des Vikings du Groenland, chose résumée dans l'entretien. D'apres le chercheur, les Vikings se sont installés au groenalnd en reproduisant le même mode de vie que en Scandinavie.
Vache, vigne, eglise, chauffage au bois et ils traitaient les Inuits de sous hommes.
Pour construire leur eglise, ils ont deforesté les forests car le groenland etait tres vert avant, pareil pour le paturage.
Ils ont chauffé leur eglise au bois.

Et tout d'un coup est venu une legere periode de glaciation, les rendements agricoles ont decliné, il y avait moins de bois pour se chauffer, les vaches sont mortes car inadaptés au climat, il fallait les mettre dans les etables.
Ils auraient pu adopter la strategie des Inuits: Igloo, bateau rapide et manoeuvrable, peche, mager du poisson.

Mias comme les Inuits leur etait inferieur, ils n'ont pas adoptés leurs idées, ils n'ont pas consommés du poisson car leur chef le leur interdit (il etait tombé malade, apparemment et donc ca en a decoulé)

A la fin ils etaient tellement affaibli que les Inuits ont pris leur revanche et ont decimé les derniers Vikings.

Voila ce que presente M. Diamond et il ne parle pas de Diesel.

Christophe, j'avais oublié ta page sur l'Ile de Paques.

le chercheur presente aussi un schema que l'on peut appliquer aux différentes chutes des civilisations.

(je vous parlerais en plus tard)



A ma connaissance, très peu de vikings ont été au groënland, et ils n'étaiernt pas encore Christianisés. D'ailleurs, s'ils l'avaient été, on n'aurait pas évoqué les "vikings".


J'ignorais qu'ils aient traité quiconque de SOUS HOMMES, expression courante chez les socialistes français en ce moment, mais étonnante chez les vikings, qui étaient rompus aux autres civilisations et commercaient couramment avec;

Pour les inouits et leur sens de l'adaptation, en revanche c'est parfaitement exact
Le Nord de la Scandinavie est lui aussi peuplé par des ethnies esquimaudes ou assimilé, particulièrment endurant au froid. Leur régime alimentaire est peu enviable, et leur longévité aussi.


Mais je vais lire avec intérêt ce livre, et examiner ses souces et les compétences de son auteur.
Au dernières nouvelles, on en savait très peu sur la disparition de ces colonnies.

Je vous rappelle que les Vikings vivaient au grand froid en europe... on peut les imaginer ne suppoortant pas le soleil ou la soif, mais pour le froid.... ça me fait doucement marrer.
Il y a un truc qui ne colle pas du tout dans les propos rapportés par votre sources....


Ceci n'entamme pas la pertinence générale de l'hypothèse émise.
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Message non lupar freddau » 22/05/06, 09:29

Christine a écrit :
freddau a écrit :Et tout d'un coup est venu une legere periode de glaciation, les rendements agricoles ont decliné, il y avait moins de bois pour se chauffer, les vaches sont mortes car inadaptés au climat, il fallait les mettre dans les etables.

Oui, mais c'est bien la glaciation qui est à l'origine de leur disparition et à laquelle ils n'ont pas su s'adapter: ce n'est en aucun cas eux-même qui ont déclenché l'evènement qui les a détruis. De plus il s'agissait d'une communauté minuscule de quelques dizaines d'individus (à ce propos, on peut aussi évoquer la consanguinité dans les causes de leur disparition)et on ne peut pas comparer leur cas à celui de "grandes" civilisations comme les Maya et les appeler "empire" comme cela est fait dans le premier post. Leur entreprise avait très peu de chances de réussite dès le début.


Non tu as mal lu.
Je voulais dire: disparition de l'empire Maya et de la civilisation des Vikings du Groenland et des autres.

Ces civilisations avaient développées de bonnes techniques, des idées.
Il n'avait pas la flexibilité que nous avons grace aux energies fossiles, nucleaire et etc..
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Message non lupar Bibiphoque » 22/05/06, 16:15

Salut,
Celà semble pas mal, mais il me vient d'autres idées comme "catalyseur" de la déchéance d'une civilisation : l'oscurantisme religieux ou mystique, qui arrive au bout d'une civilisation bien plus vite que l'épuisement de ses resources :mrgreen: ( certaines sectes, surtout représentatives de micro-sociétés)
@+
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Ce n'est pas parce qu'on dit depuis toujours que c'est impossible qu'il ne faut pas essayer :)
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Message non lupar freddau » 22/05/06, 16:56

C'est vrai surtout quand on prend Waco ou l'ordre du temple solaire....

Mais bon, on a des exemples qui permettent de faire reflechir le monde sur ce Probleme.
Et dire que ca a existé.
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Message non lupar Christine » 22/05/06, 23:14

freddau a écrit :Non tu as mal lu.
Je voulais dire: disparition de l'empire Maya et de la civilisation des Vikings du Groenland et des autres.


Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Mais en fait (je sais, je chipotte :mrgreen: ) cet épisode ne mérite même pas de s'appeller "civilisation des Vikings du Groënland" pour 2 raisons:

1) Ce qu'on oublie toujours, c'est que c'était une toute petite communauté. Une famille en fait, avec ce qu'elle recouvrait à l'époque, c'est à dire le chef de famille (Erik), ses femmes, ses enfants, quelques personnes du même sang, mariées ou non, quelques "clients" (c'est à dire des personne dont la vie est liée à celle de la famille) et des serviteurs et/ou des esclaves. Donc seulement quelques dizaines de personnes.
Ils faut les imaginer débarquant sur une terre inconnue et hostile, sans rien ou presque. Ils ont probablement refusé de se mélanger aux autochtones (l'archéologie a montré que leur mode de vie est resté le même jusqu'à la fin). Les maladies, le manque d'enfants sains, le froid...bref leur entreprise a échoué comme des miliers d'autres tentatives à travers l'Histoire. Il faut donner à cet épisode les proportions qu'il mérite.

2) Ce qui fait une civilisation, c'est sa culture (au sens large). Or justement, les vikings du Groënland n'avaient pas de culture originale : ils n'ont fait que transporter celle qu'ils avaient connu dans leurs terres natales. C'est même sûrement en partie ce qui les a perdu : ils se sont recroquillés sur le seul mode de vie qu'ils connaissaient au lieu d'essayer de s'adapter ou de s'inspirer de l'exemple de leurs voisins.

Voila, ce n'est pour contredire personne, c'est juste une précision.
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Message non lupar Knut » 23/05/06, 12:51

C'est largement plus proche de ce que l'on sait en effet.

Il y a bien eu quelques copains de la famille à venir jusqu'à eux, mais pas de quoi fonder une civilisation .

De toutes façons, Erick est parti en coup de vent, après avoir été banni, comme c'était la mode de l'époque. Il avait fendu en deux un voisin qui refusaient de lui rendre un objet personel sacré à ses yeux, ayant appartenu à son papa... Rien de bien grâve en somme, mais il valait mieux l'envoyer prendre l'air estima le conseil des anciens.

Les "vikings" ( terme contemporain ) les plus agités étient virés, bennis.

tout le monde connu fut découvert par ce genre de gaillard, qui cherchaient fortune tout simplement, et en aucun cas à inculquer leurs US, coutums et croyances... Z'n avaient rin à cirer...

Les Arabes comme les Grecs, connaissaient fort bien les Vikings et commercaient très sereinemnt avec eux.

En Europe du nord, ce fut une autre affaire, après que quelques vikings refusant le baptème, aient été exécutés. Horrifiés, ils se sont évidemment organisés en bandes et vngés comme l'histoire aime innocment le rappeller.

Les tonsurés qui seuls, écrivaient l'histoire, auront payé la fureur bien méritée des hommes du nord, ce qui est une autre affaire.

Erick le rouge puis son fils, Leif, ainsi que sans doute 4 ou 5 générations, n'avaient pas pour but d'envahir l'amérique et d'exterminer les Indiesn comme le feront les espagnols et Portuguais, puis le reste de l'europe, mais juste de faire fortune rapidement et de revenir dans leurs Fjords, couverts de gloire afin de se fair pardonner la mort du voison et de sa famille. La scandinavie, on le sait parfaitement, croullait sous une démographie débordante, parce que le climat se réchauffait curieusement, donnant une douceur très ponctuelle en scandinavie, et aussi au Groênland.. pouvaient pas deviner que c'était ponctuel !.
Les ancines bannissaient à tour de bras, histoire de réguler tout ce petit mond.


Dire qu'ils ont décimé les populations qu'ils méprisaient et bouleversé l'équilibre écologique planétaire est une théorie personnelle d'une auteur, une hypothèse qui ne repose sur rien. C'est de la spéculation pure, pas de quoi s'nerver.... Si ce n'est que tout descendant direct ou indirect des hommes du nnord, ne peut que s'insurger en entendant parilles fadaise, surtout raciales.

Les Normands avaient un système social très libre et évolué, et firent des démonstrations brillante de gouvernement d'etat dans l'europe de l'an mil justement.

Après la conquète de la normandie, ou tous afluèrent pour vivre enfin en paix sous leur poigne, ils furent appellés en russie qui leur doit son nom, en Sicile et ailleurs, et le pape les appella même à la rescousse pour chasser les Sarrazins de toute l'europe.


Partout, les "vikings" ont abandonné leur propre us au profit de ceux qu'ils avaient colonisés... en gros, le viking catalyse, organise, fertilise mais se dissout !


D'autres cultures, même s'invitant, vont s'imposer.... pas celle ci.

Qu'elle ait disparu du Groënland n'implique en rien de détestables pratiques....

Personne ne sait exactement ce qu'est devenue l'ERICK familly... mais les théories vont visiblement bon train.

Moi, je sais juste qu'il est prouvé que la clémence climatique ne fut que temporaire, à preuve, la glace est revenue sur la scandinavie, jusqu'à notre nouvel période de chauffe intense actuelle...
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