Société et philosophieArgent, dettes, crédits, intérets et croissance

Débats philosophiques et de sociétés.
pb2488
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Message non lupar pb2488 » 17/06/10, 18:35

Bjr,
Christophe a écrit :
pb2488 a écrit :En fait dans le cas du PTZ, c'est l'état qui paye les intérêts à la place l'emprunteur pour l'aider à financer son projet !!!

Et alors ca change quoi?
Du point de vue de l'utilisateur c'est bien un PTZ...et donc la courbe que tu dis "impossible" est possible...
Ben du coup, c'est en fait le contribuable au travers des subventions de l'état qui payent les intérêts qui garantissent le risque du prêt entre autre. Le taux zéro n'est qu'illusion, c'est de la (bonne) dépense publique.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que la courbe était "impossible" mais qu'elle n'avait pas de sens, c'est un trompe-l'œil pour révolutionnaires!!!

Christophe a écrit :Mais il t'es jamais arrivé de prêter de l'argent "gratuitement" à un pote? Y aussi des familles qui se prête de l'argent entre leurs membres sans intérêts...
Hé oui, tout n'est pas vénalité et usure dans ce bas monde...
Dans le monde des bisounours (comme il est souvent cité sur le forum :D ), ca marcherait surement mais dans la vie réelle, c'est très souvent le meilleur moyen de se fâcher. Alors je ne parles même pas de prêter à un inconnu.

Christophe a écrit :Je constate que comme à ton habitude tu "zapes" les infos sur lesquels t'as pas de contre argumentation et qui vont pas dans "ton sens"...
Désolé, je ne vois ce que j'ai zappé, si tu veux bien m'indiquer.

Christophe a écrit :Alors faut-il faire plus confiance à un Etat, qui malgré ce que certains pensent, se soucie de ses citoyens, ou à des organismes privés ne cherchant QUE le profit?
Pour ma part y a aucun doute...sur la réponse !
Faudrait savoir: Soit tu penses que les états se soucient de leurs citoyens, soit ils s'en branlent ( http://www.econologie.com/forums/post170681.html#170681 ).


Emprunter aux banques centrales à taux 0 revient à faire tourner la planche à billet et comme l'a très justement dit Indy: "Faire tourner la planche à billet fait monter l'inflation... ça appauvrit donc les contribuables aussi... (leur argent ne vaut alors plus rien )" cf exemples d'hyperinflation: Il faut se faire payer plusieurs fois par jour pour pouvoir acheter son pain !!!
Au passage, nlc a très bien expliqué la nuance: http://www.econologie.com/forums/post170769.html#170769

Les problèmes de la dette publique, ce ne sont pas les intérêts mais les déficits !!!

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Message non lupar Christophe » 17/06/10, 18:53

pb2488 a écrit :Désolé, je ne vois ce que j'ai zappé, si tu veux bien m'indiquer.


Avec plaisir mais j'arrête pas de te passer les liens, faudrait apprendre à cliquer!
http://www.econologie.com/l-escroquerie ... -3920.html
http://www.econologie.com/forums/article-10 ... t6156.html
http://www.econologie.com/forums/tout-savoi ... t2177.html

pb2488 a écrit :Faudrait savoir: Soit tu penses que les états se soucient de leurs citoyens, soit ils s'en branlent ( http://www.econologie.com/forums/post170681.html#170681 ).


Ah toujours à pinailler: ce sont 2 cas de figure bien différents...j'ai dis qu'il se branlait de ce que leur coutera la dette publique à terme car ils savent qu'ils n'auront de compte à rendre à personne...

Et dans tous les cas un organisme public c'est moins pire qu'un privé...pour le respect d'autrui!

pb2488 a écrit :Emprunter aux banques centrales à taux 0 revient à faire tourner la planche à billet et comme l'a très justement dit Indy: "Faire tourner la planche à billet fait monter l'inflation... ça appauvrit donc les contribuables aussi... (leur argent ne vaut alors plus rien )" cf exemples d'hyperinflation: Il faut se faire payer plusieurs fois par jour pour pouvoir acheter son pain !!!


Pourquoi passer par un intermédiaire qui se graisse car de toute facon la planche à billet tourne via la création monétaire privée!

Avec un systeme régulé, comme ca l'a été, on appauvrit moins les gens que de payer des intérêts sur une dette publique colossale! On a fait comment entre 1945 et 1975 ? Les 30 glorieuses ca dit rien à personne?

pb2488 a écrit :Les problèmes de la dette publique, ce ne sont pas les intérêts mais les déficits !!!


Ah oui et c'est quoi le déficit d'une dette??? :mrgreen:

Le probleme d'une dette c'est qu'il faut la rembourser...
Or les intérêts représentent actuellement plus que le déficit annuel...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... u_par_pays

Son évolution est plus inquiétante que celle des pays voisins, parce que le déficit public ne sert qu’à financer des dépenses courantes


La dette française n'est simplement pas résorbable...

Bon je retourne sur ma vidéo fétiche du moment: http://www.youtube.com/watch?v=43-kaW5kikc :mrgreen: :mrgreen:
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Message non lupar pb2488 » 17/06/10, 19:33

Je n'avais pas zappé cela.

Christophe a écrit :ce sont 2 cas de figure bien différents...
Désolé mais en relisant, j'ai pas l'impression que les 2 cas soient bien différents, bref...

Christophe a écrit :j'ai dis qu'il se branlait de ce que leur coutera la dette publique à terme car ils savent qu'ils n'auront de compte à rendre à personne...
NON, tu as dit: "les états s'en branlent (*d'emprunter à outrance) car leur garanties c'est notre travail...et nos impôts!". ( http://www.econologie.com/forums/post170681.html#170681 )
Ça ne veut clairement pas dire que l'état se soucient de ses citoyens vis à vis de la dette, me semble-t-il...

Après tu peux aussi tout réfuter en bloc si tu penses avoir trouvé ta vérité dans 1 graphique et 2/3 vidéos :D . Moi je ne connais pas tout sur tout donc j'éviterais d'avoir un avis tranché à l'emporte-pièce sur un sujet aussi technique mais je pense quand même les problèmes de la dette viennent des déficits budgétaires publiques croissants plutôt que des intérêts sur les emprunts contractés: Emprunter à taux zéro ne résout pas les problèmes surtout quand les budgets ne sont pas équilibrés et que cela ne sert qu’à financer des dépenses courantes (payer les fonctionnaires, etc...)

Christophe a écrit :Les intérêts représentent actuellement plus que le déficit annuel..
FAUX:
- Déficit de l'État: 140 milliards en 2009
- Charge (intérêts seuls) de la dette: 44,34 milliards en 2009

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Message non lupar Christophe » 17/06/10, 19:43

Je parlais bien évidement des intérêts cumulés de la dette! Mais je crois qu'on aura du mal à être d'accord sur le sujet...donc bref comme tu dis...

ps: j'avais modéré mon message quand tu tapais le tiens, donc j'ai modifié le tiens sur les passage que j'ai viré..
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Message non lupar nlc » 17/06/10, 19:51

Christophe a écrit :Avec un systeme régulé, comme ca l'a été, on appauvrit moins les gens que de payer des intérêts sur une dette publique colossale! On a fait comment entre 1945 et 1975 ? Les 30 glorieuses ca dit rien à personne?


Cette période c'était l'après guerre, et tout était à reconstruire, tu compares ce qui n'est pas comparable.
Les guerres permettent en quelque sorte de remettre les compteurs à zéro, c'est bien connu.
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Message non lupar Christophe » 17/06/10, 19:58

Oui la croissance avait 2 chiffres pendant 30 années, ok c'est difficilement comparable à la croissance négative (compte tenu de l'inflation) qu'on a actuellement. Mais chut faut surtout pas dire qu'on décroit...

Mais que quelqu'un (sauf PB :D) m'explique pourquoi le systeme a été changé une fois la reconstruction terminé?

J'aimerais bien voir l'historique de la dette francaise depuis 1945.

Celle britanique est sur la page de wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... e_publique

Image

Pas sur qu'avec le systeme actuel et meme une croissance à 2 chiffres, elle aurait été résorbée (si vite en tout cas!)...

Il y a une erreur ou omission dans l'intro de la page:

La dette augmente donc à chaque fois qu'un déficit public est financé par emprunt.


...et à chaque calcul des intérêts dûs...
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Message non lupar pb2488 » 17/06/10, 20:39

Christophe a écrit :Je parlais bien évidement des intérêts cumulés de la dette!

Mouai ... ca me laisse dubitatif mais soit.

Ceci étant, bien évidement que les intérêts cumulés sont largement supérieurs au déficit annuel !!!
Mais quel est l'intérêt de comparer des intérêts cumulés (sur plusieurs années) à un budget déficitaire annuel?
C'est comme si je comparais les intérêts cumulés d'un emprunt immobilier au budget annuel d'un ménage, espérons non déficitaire (si il est déficitaire, il n'y a pas besoin que intérêts cumulés>>déficit annuel pour que se soit la banqueroute).
ex: montant du prêt 100000€/intérêts cumulés environ 80000€ et budget annuel 30000€. Là encore, les intérêts cumulés sont largement supérieurs au budget annuel et infiniment supérieur au déficit (inexistant) et pour autant ça ne veut pas dire que le ménage soit en faillite ou situation délicate!!!
Comme pour le graphique (dettes avec ou sans intérêts), ça n'a pas de sens ...
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Message non lupar Christophe » 17/06/10, 20:57

pb2488 a écrit :Mais quel est l'intérêt de comparer des intérêts cumulés (sur plusieurs années) à un budget déficitaire annuel?


Si cela a un intéret car beaucoup de gens tapent sur le déficit alors que la majeure partie de la dette = intérêts cumulés en plus des déficits cumulés...

pb2488 a écrit :Comme pour le graphique (dettes avec ou sans intérêts), ça n'a pas de sens ...


Si tu le dis...retour à case départ donc.
J'ai envie de dire: "Tout ca pour ca?" :lol:

M'enfin bref hein !
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Message non lupar pb2488 » 17/06/10, 21:27

Christophe a écrit :
pb2488 a écrit :Mais quel est l'intérêt de comparer des intérêts cumulés (sur plusieurs années) à un budget déficitaire annuel?

Si cela a un intéret car beaucoup de gens tapent sur le déficit
Et ils ont raison !!!

Christophe a écrit :alors que la majeure partie de la dette = intérêts cumulés en plus des déficits cumulés...
Oui ca coule de source, et alors, le poids des intérêts, c'est le risque du sur-endettement et forcement qu'ils sont plus grand que le déficit et même que le budget mais ca n'a pas de sens (cf exemple de mon post précèdent).
Quand on est en déficit peu importe la composition d'une créance (intérêts ou capital), ce qu'il faut, c'est redresser la barre. Les causes et les solutions au problème d'une dette sont dans cette direction.
Avec un budget équilibré, il n'y a pas de dette et donc pas d'intérêts !!!

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Message non lupar Christophe » 17/06/10, 21:53

Oui le probleme est le déficit (passé et présent) mais :

pb2488 a écrit :Avec un budget équilibré, il n'y a pas de dette et donc pas d'intérêts !!!


Sans blague? Seulement c'est largement insuffisant dans le systeme actuel...

"Grâce" aux intérêts on peut aujourd'hui "profiter" au décuple de la dette de nos "prédécesseurs"...c'est ce qui a été dit plus haut: les enfants et petit enfants payeront les dettes publiques de leurs parents...

Le probleme actuel c'est qu'on cumule les 2 : déficit record ET dette/intérêts records...mettre le déficit à 0 n'effacera pas la dette. Pas plus que des plans d'austérité à la con...leur seul effet sera de plomber l'économie et la croissance déjà morose...

Alors ca sera quoi dans 20 ans? Faudra surement passer par la "case grecque" d'ici là...
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