Annulation taxe carbone CCE par le Conseil constitutionnel

Débats philosophiques et de sociétés.
Christophe
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par Christophe » 26/03/10, 21:01

J'en été sur que tu allais réagir à ces propos...

Réponse, lis ou relis ceci: https://www.econologie.com/forums/taxe-carbo ... t7762.html
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pb2488
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par pb2488 » 26/03/10, 21:43

Les chiffres internationaux montrent clairement que la consommation globale est fonction du prix réel (si le prix augmente plus vite que le pouvoir d'achat, la consommation diminue), mais .... non ... pour toi, l'idée de la taxe carbone, c'est pourrie ...

Ça ne répond pas vraiment d'une logique éconologique...

Donc, à ce compte là, .... il faudrait aussi faire sauter la TIPP ....?
Ça nous permettrait d'avoir des voitures plus gourmandes/puissantes ... un peu comme aux USA :?
Tu serais t'y pas un tit peu contre les impôts par principe toi....
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par Christophe » 26/03/10, 22:08

pb2488 a écrit : l'idée de la taxe carbone, c'est pourrie ...


A l'échelle d'un pays et si elle est redistribuée pour mieux consommer par ailleurs, non elle n'est pas pourrie...elle est ULTRA POURRIE!

pb2488 a écrit :Donc, à ce compte là, .... il faudrait aussi faire sauter la TIPP ....?


:?: :shock:
Tout l'inverse, relis plus haut...on vient d'en parler...
https://www.econologie.com/forums/annulation ... 18-50.html

Est ce que tu lis les sujets auquel tu participes ou tu fais que les survoler? :shock:

pb2488 a écrit :Tu serais t'y pas un tit peu contre les impôts par principe toi....


Fais gaffe tu tâtes la diffamation là... :mrgreen:
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pb2488
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par pb2488 » 26/03/10, 22:45

Christophe a écrit :A l'échelle d'un pays et si elle est redistribuée non elle n'est pas pourrie...elle est ULTRA POURRIE!
Même à l'échelle d'un seul pays (certains le font), même si elle est redistribuée directement (par exemple sous la forme d'un chèque vert en fin d'année), le principe fonctionne et a un effet positif (minoré mais positif):
Par défaut, les gens prêtent plus attention au prix de ce qu'ils payent au quotidien - prix de la baguette, prix du gasoil, prix des pâtes - plutôt qu'à des recettes annuelles donc le système serait quand même incitatif.
Le premier point positif, avant même de savoir ce que l'on va faire avec l'argent récolté, c'est que si le prix augmente, la consommation va diminuer. Qu'on appelle ça Taxe carbone, TIPP, CCE ou autres, on s'en fou, c'est un fait: la consommation est fonction du prix!!!
De plus et surtout, le bénéfice visé n'est pas qu'environnemental mais aussi économique et diplomatique. Il vise à diminuer la dépendance énergétique envers des ressources qui diminuent (désintoxication comme dirait certains) et la dépendance envers des pays pour la plupart en dictature.
Tout ceci est clairement et simplement démontré par des comparaisons/exemples (tabac, etc...) et par bon nombre de scientifiques dont JM JANCOVICI le "péssimo-réaliste" comme tu le nommes:
La France importe 99% de son pétrole (35% de notre consommation d’énergie) et 97% de son gaz (20%). Notre nucléaire est certes une indéniable réussite, mais il ne représente « que » 30% de la consommation d’énergie primaire du pays. A bref délai, nous ne savons pas faire autrement que d’importer ces précieux hydrocarbures. Impossible de déplacer les logements de 50% des Français pour les rapprocher de leur travail en une année quand le prix du baril monte, impossible de changer les systèmes de chauffage ou d’isoler les 30 millions de logements en 6 mois (et même en 5 ans), impossible de changer les fours, chaudières, et autres installations industrielles prévues pour durer 10 à 30 ans quand le prix du baril a un hoquet. Du coup, quand ce prix monte, nous payons… une taxe carbone aux pays producteurs. Entre 2000 et 2008, le prix des produits pétroliers proposés aux consommateurs et industriels français a évolué exactement comme si nous avions appliqué une taxe carbone passant progressivement de zéro à 200 euros la tonne de CO2. Mais au lieu de la payer aux fonctionnaires français, [dont chacun sait qu’il s’agit d’un ramassis de fainéants totalement désintéressés de notre avenir], nous avons préféré la payer aux fonctionnaires saoudiens, irakiens, iraniens, quatari, russes, algériens, etc, et marginalement norvégiens, danois et hollandais. [Chacun sait que tous ces derniers sont bien plus soucieux de l’avenir de la France que nos propres fonctionnaires !]
Contrairement à une idée souvent professée, ce ne sont pas « juste » les pétroliers qui s’en sont mis plein les poches entre 2000 et 2008. De 1999 à 2008, le bénéfice de Total est passé de 3 à 13 milliards d’euros environ, pour une production d’hydrocarbures qui a légèrement augmenté de 0,75 à 0,85 milliards de barils équivalent pétrole. Un calcul de coin de table montre que la valeur de marché de la production a augmenté de environ 10 (1999) à environ 50 (2008) milliards d’euros. Par contre le coût technique d’extraction n’a pas énormément varié, et donc le bénéfice aurait du augmenter de 40 milliards d’euros ou presque (on néglige la variation du bénéfice du à la chimie et à l’aval). Question : où sont passés les 30 milliards qui ont « disparu » ? Réponse : dans les poches des pays producteurs. Ne nous y trompons pas : une hausse importante du prix des hydrocarbures ne termine que marginalement dans la poche des actionnaires des sales pétroliers capitalistes : elle termine surtout dans un transfert d’argent massif des pays importateurs vers les pays producteurs. Certes, ces derniers nous achètent ensuite quelques poulets, avions de combat et vêtements de luxe, mais l’effet net reste quand même une amputation significative du produit économique mesuré au sens du PIB.
http://www.manicore.com/documentation/articles/Taxe_C_Echos.html

Donc, à mon sens d'un point de vue éconologique, définir cette taxe d' "ultra-pourrie" est pour le moins paradoxal !!!!

Cdlt
PS:
Christophe a écrit :Fais gaffe tu tâtes la diffamation là... :mrgreen:
????? lol
Dernière édition par pb2488 le 27/03/10, 19:14, édité 3 fois.
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par Remundo » 26/03/10, 23:44

Salut les éconologues

En effet.

La taxe carbone, c'est un truc simple et compliqué. Ecologiquement, je crois qu'il y a consensus.

Mais économiquement, c'est aussi une bonne chose à moyen terme. Prélever de l'argent sur les technos sales, le reverser pour développer les propres, jusqu'à ce que les énergies décarbonées puissent encaisser le peak oil tout en devenant compétitives.

Oui mais voilà... au moment "d'amorcer la pompe" (ou de la désamorcer pour ceux qui me suivent :idea: ), cette taxe ne pénalise que ceux qui se l'imposent car les hydrocarbures sont abondants et bon marché.

Donc soit tout le monde l'applique, soit personne.

Vous me trouverez peut-être une tendance manichéenne... Or je crois que le coeur de l'échec de Copenhague est là. La marche est trop haute et les intérêts trop puissants pour que tout le monde s'engage dans la taxe. Donc probablement rien ne se fera.

Quant au traitement politique qui est fait de la question, ce n'est qu'un jouet mé(r)diatique au service de la lutte pour le pouvoir.
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par Christophe » 27/03/10, 10:58

pb2488 comme tu sembles un peu bouché, je radotte:

Christophe a écrit : :?: :shock:
Tout l'inverse, relis plus haut...on vient d'en parler...
https://www.econologie.com/forums/annulation ... 18-50.html


En tant qu'éconologue, JE SUIS POUR DES ENERGIES FOSSILES CHERES (les plus cheres possibles à condition que cela soit POUR TOUT LE MONDE) mais par pour une taxe compliquée, inégalitaire et dont une partie est reversée pour favoriser le consumérisme...POINT BARRE

Et arrêtes d'essayer de faire croire aux visiteurs l'inverse...

C'est pas politiquement correct? Je m'en branle j'ai pas de prétentions présidentielles!!

Remundo a écrit :Mais économiquement, c'est aussi une bonne chose à moyen terme. Prélever de l'argent sur les technos sales, le reverser pour développer les propres, jusqu'à ce que les énergies décarbonées puissent encaisser le peak oil tout en devenant compétitives.


Oui sauf que les grosses entreprises françaises (industries lourdes et chimiques) sont déjà ponctionnées sur leur CO2, depuis 2003 je crois...


Remundo a écrit :Donc soit tout le monde l'applique, soit personne.


Ah suis pas le seul à radotter :)

+10^10 :mrgreen:
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par pb2488 » 27/03/10, 12:12

Christophe a écrit :En tant qu'éconologue, JE SUIS POUR DES ENERGIES FOSSILES CHERES (les plus cheres possibles à condition que cela soit POUR TOUT LE MONDE) mais par pour une taxe compliquée, inégalitaire et dont une partie est reversée pour favoriser le consumérisme...POINT BARRE
La CCE est compliquée, comme quasi toutes les taxes mais elle n'est pas forcement inégalitaire.
Hors, c'est un fait, elle fera monter le prix des énergie fossiles donc celui qui est pour des énergies fossiles les plus chères possibles ne peut qu'être pour, sinon il y a gros paradoxe....
Concernant, la soit-disant incitation au "consumérisme": tant mieux, vu que les produits carbonés seront plus taxés, cela incitera les gens à consommer du non-carboné. Cela créera surement de nouveaux produits/services et donc peut être nouveaux emplois.
Si tu veux que les gens arrêtent de consommer, il faut arrêter de les payer ...m'enfin :?
Par ailleurs, ne serait-ce que sur ton site, je vois plein de pub qui incitent à consommer !!!

Sinon, encore un autre exemple:
A mon boulot, personne ne fait de covoiturage alors qu'ils sont très nombreux à habiter les uns à coté des autres.
Pourquoi personne ne prend la peine de le faire?
Parce que depuis des décennies, le prix réel du carburant baisse et donc en général, les gens, naturellement, ne font pas l'effort d'en consommer moins bien au contraire. C'est logique et simple à comprendre.
Ce constat est le même pour tout autre produit/service (tabac, alcool, etc..):
http://www.rue89.com/2007/08/04/le-prix-du-tabac-augmente-la-consommation-va-baisser
http://www.destinationsante.com/Augmenter-le-prix-de-l-alcool-pour-faire-baisser-la-consommation.html
D'une manière générale, seule une augmentation de prix plus forte que celle du niveau de vie incite à réduire les émissions, une seule réduction des émissions par unité produite étant, dans le cas contraire, traduite par une hausse plus forte du nombre d'unités consommées et de la consommation globale.
Preuve en est, que même avec notre niveau de taxation déjà élevé, ce n'est toujours pas suffisant par rapport à notre pouvoir d'achat: Nous ne diminuons pas la consommation globale.

Christophe a écrit :
Remundo a écrit :Donc soit tout le monde l'applique, soit personne.
Ah suis pas le seul à radotter :)
Il est vrai que ce serait l'idéal mais pour autant ce n'est pas une condition obligatoire et surtout:
Depuis toujours, il existe déjà d'énormes inégalités en matière de taxe sur les carburants selon les pays. Certains taxent beaucoup, d'autres peu ou carrément certains subventionnent (Chine, inde, etc). Tout dépend du niveau de vie, du niveau de développement, du niveau de protection sociale, des objectifs, du prix réel, etc...
Les hommes n'ont jamais été égaux face aux prix des énergies fossiles mais nous, petit Français, nous n'avons pas les moyens d'imposer quoi que se soit aux autres, nous aurions bonne mine.
Montrons plutôt l'exemple, à condition que cela ne pénalise pas trop notre économie (Ça à l'air faisable, certains le font bien).
Donc, même à l'échelle de la France, ce serait déjà positif car, je me répète, le bénéfice visé n'est pas qu'environnemental et il serait vraiment préférable d'anticiper, cela éviterait, en outre, que l'argent issue de l'augmentation (inévitable) du pétrole parte à l'étranger (cf mon post précédent). Il faut faire le choix de se désintoxiquer avant que cela nous soit imposé ... Cela épargnera peut être les démocraties ....
Cdlt
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par gegyx » 27/03/10, 14:12

PB2488 , ton ProBlème , c’est les Chiffres… :cheesy:

Je vois qu’à chaque fois que tu raisonnes, c’est avec la lorgnette des statisticiens.

Tu dis qu’une augmentation des matières énergétiques fossiles, fera baisser la consommation.
Pas besoin de démonstrations, c’est évident pour tout le monde.
Mais l’accompagnement ? On s’en fout ? Comme on le fait depuis quelques temps…

Je te parle de personnes qui rament, et il y en a beaucoup.
La facture énergétique pour eux est incompressible.
L’augmenter, et c’est rogner sur le reste des dépenses, déjà restreintes (et la bêtise fera que ce sera sur le budget bouffe).
Ils ne peuvent pas changer.
Pas de budget pour changer la voiture, la chaudière ou l’isolation.
Et les solutions de remplacements réalistes ne sont pas proposées ou mises en oeuvre.

Moi, je ne suis pas dans ce cas là, mais plutôt classe moyenne basse, pour les raisons qui suivent :
Je suis par nature économe (cela ne me dérange pas que tu comprennes radin), et je m’en fous de la mode acheteuse (bagnole, vêtements, spectacles, et high tech dernier cri.).
J’habite en ville. Je répare chez moi quand c’est cassé et j’use jusqu’à la corde. Pour l’électronique moderne j’attends 8 à 10 ans pour que le produit baisse, et devienne incontournable.
Les économies réalisées sur ces choses permettent d’assurer un train de vie convenable à mes enfants. Si je ne faisais pas ces économies je serais dans la merde. C’est tout.

Si globalement faire une forte taxe carbone réévaluée tous les semestres, te semble bon pour la planète, tu ne regardes pas trop plus bas ceux qui sont dans la merde.
C’est un peu la politique des grands chantiers à la mode de Napoléon III…

Mes collègues font du covoiturage. Si les tiens n’en font pas, tu n’as qu’a déjà les tanner individuellement (action au niveau local) plutôt qu’extrapoler sur des chiffres globaux, comme savent déjà le faire à tort, nos politiciens.

D’ailleurs comme vient de le dire M. Monpontet dans Mon Œil, si on résume les évènements et les actions politiques de cette semaine en France:
On aurait voté dimanche pour virer Darcos et la taxe carbone…
:|
***
Mon chauffage est à 18, réajustable manuellement suivant la journée et la présence. En dessous, c'est l'humidité et la crève.
Donc si le gaz augmente fortement , il faut que je m'oriente vers une énergie de remplacement à moindre coût :

:idea: Je vais brûler dorénavant mes ordures ménagères !
En voilà une idée qu'elle est bonne ! N'est-ce pas ?
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pb2488
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par pb2488 » 27/03/10, 14:25

gegyx: OK, ne faisons rien alors...et attendons que ce soit les pays producteurs qui nous imposent la taxe carbone, sous la forme d'une forte hausse des prix croissante jusqu'à la dernière goutte.
Mais il ne fait aucun doute que les classes moyennes basses en souffriront tout autant, si ce n'est plus .... car la hausse ne sera pas choisie, ni calculée, ni contrôlable ....
Nous aurions pu quand même internaliser cette hausse, au moins l'argent resterait chez nous....D'ailleurs, la redistribution prévue prenait en compte les contraintes des ménages .... même si ce n'était peut être pas suffisant.
(Les chiffres ... si on ne se base pas sur les chiffres, on ne voit qu'au travers de sa lorgnette, c'est une étroite vision très subjective. Si les gens prenaient la peine de regarder et d'analyser les chiffres, les choses se passeraient surement mieux ou tout du moins seraient mieux comprises....mais la réalité n'est pas toute rose....)
Dernière édition par pb2488 le 27/03/10, 18:59, édité 4 fois.
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par sen-no-sen » 27/03/10, 15:38

Si globalement faire une forte taxe carbone réévaluée tous les semestres, te semble bon pour la planète, tu ne regardes pas trop plus bas ceux qui sont dans la merde.


Et pourtant ça serait une bonne idée, à conditions d'une importante contrepartie!
Comme la gratuité des transports par exemple!
beaucoup de gens sont dans la merde justement à cause de leur bagnole (12% du budget des ménage).
L'idée de nombre de politiciens ( de l'extrême gauche à l'extrême droite) est d'augmenter le pouvoir d'achat (de merde) des gens, alors qu'en fait la solution tiens à diminuer le cout de la vie, en faisant payer les pollueurs par exemple.
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