Sciences et technologiesPhénomènes observés mais non expliqués ?

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moinsdewatt
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Message non lupar moinsdewatt » 22/07/12, 11:50

grelinette a écrit : .....le centre de la terre, sa chaleur extraordinaire et tous les autres phénomènes plus ou moins observés sont autant de mystères non encore expliqués.


Cte blague.

La chaleur de la Terre non expliquée ? Mais on crois réver.
Allez vous informer un peu, et vous verrez que c' est parfaitement bien expliqué. :lol:
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moinsdewatt
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Message non lupar moinsdewatt » 22/07/12, 11:51

grelinette a écrit :Qui peut m'expliquer pourquoi il faut plus d'énergie pour faire baisser une température que pour la faire augmenter ?


Ben non.
Qu' est ce qui vous fait croire ca ?
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Message non lupar grelinette » 23/07/12, 23:18

moinsdewatt a écrit :
grelinette a écrit :Qui peut m'expliquer pourquoi il faut plus d'énergie pour faire baisser une température que pour la faire augmenter ?


Ben non.
Qu' est ce qui vous fait croire ca ?

J'ai entendu cette affirmation d'un spécialiste, mais peut-être n'ai-je pas tout compris !

Il me semble avoir compris que le besoin en énergie pour faire baisser la température de 1 litre d'eau de 10° à 9°, par exemple, était plus important que pour faire augmenter la température de ce même litre d'eau de 10° à 11° !

Le mieux c'est que j'aille lui demander des précisions :?
A moins que quelqu'un confirme, explications à l'appui...
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Message non lupar Obamot » 24/07/12, 01:21

C'était pas écrit au départ qu'il s'agissait d'eau!

Bein pour faire baisser la température de l'eau, il faut lui «enlever de l'énergie». Pas si simple vu que la chaleur massique de l’eau en condition normale est élevée J/(kg.K) = 4186.8

Par ailleurs, les données du problème sont très incomplètes:
— à quelle température ambiante?
— à quelle altitude?
— de quelle eau s'agit-il (salée, distillée, plate avec quel pH)?
— chauffée/refroidie dans quel récipient? Avec quel ratio de dissipation de chaleur? Quel confinement évenutuel?
— pendant combien de temps doit-on maintenir le liquide à la température voulue? (A mesurer autant à la hausse qu'à la baisse d'ailleurs)...
etc. Tout ça peut faire varier les données du problème.

Pour rajouter à tout ça, une autre donnée de physique: l'eau se dilate lorsqu'elle monte en température et se rétracte lorsqu'elle se refroidit. Bref.

Pas facile comme équation, pour répondre du tac au tac avec si peu de données. :lol:

Après ça dépend de la méthode utilisée pour le refroidissement et/ou le chauffage! Si on vaporise l'eau ou non, etc.

Mais il me semble avoir lu, sans m'avancer, que dans le cas ou l'on utiliserait de l'électricité: une résistance électrique pour faire chauffer de l'eau et une pompe à chaleur d'un bon rendement pour la refroidir, qu'il faudrait deux fois moins d'énergie pour la refroidir que pour la chauffer!

Mais c'est un mauvais exemple, je le sais :mrgreen:
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Message non lupar plasmanu » 24/07/12, 07:13

NON définitivement.
La logique basique dit que oui
Mais non: car on oubli des paramètres.

Si +1d° = -1d° alors comment de l'eau chaude gèle plus vite que l'eau froide(à énergie égale et à conditions égales).
L'eau c'est magique et bien mystérieux.

Ça semble aller de soi : à volume égal, l'eau chaude gèle moins vite que l'eau froide. Car pour atteindre 0°C, l'eau déjà froide a moins de chaleur à perdre, moins d'énergie à dissiper, que l'eau chaude. C'est logique en quelque sorte.

Pourtant la thermodynamique prévoit tout autre chose. C'est l'effet Mpemba, du nom de son découvreur tanzanien, en 1963.

L'eau chaude gèle donc plus vite que l'eau froide, et pour plusieurs raisons. D'abord, pour une histoire de volume. Certains chimistes soutiennent que l'évaporation de l'eau dans l'échantillon chaud est responsable d'une perte de volume. Comme l'eau chaude a moins de volume, elle congèlerait plus rapidement que l'eau froide. Mais c'est très contestable car la perte de volume n'est pas assez conséquente.


lien

Ensuite, l'eau froide a la capacité d'entrer dans un état particulier, la surfusion : elle adopte alors un comportement métastable (entre liquide et solide) qui lui permet de rester liquide jusqu'à des températures très basses (-40°C dans l'atmosphère ; -5°C dans le congélateur). Pour que ceci soit possible, il faut que l'eau soit "calme". Or, l'eau chaude, justement, n'est pas calme : elle est, plus que l'eau froide, soumise à des mouvements de convection dus aux différences de températures au sein liquide. Par conséquent, difficile pour cette eau d'entrer en équilibre métastable : elle gèle à 0°C.
Ce n'est pas tout. Les molécules d'eau chaude ont suffisamment d'énergie pour quitter le corps liquide sous forme de gaz vapeur (de ce fait, elles lui retirent de l'énergie calorifique). Les molécules d'eau froides ont-elles peu d'énergie, en tout cas pas assez pour quitter le liquide. Ainsi l'eau chaude perd sa chaleur plus rapidement. Autrement dit elle perd son énergie plus vite que l'eau froide et atteint son point de congélation en premier.
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Message non lupar Obamot » 24/07/12, 10:56

«Non» quoi? Qui peut comprendre ce que tu as écris ce coup ci? :cheesy:

Avec l'électricité oui, jusqu'à preuve du contraire! On peut le calculer. DD dirait que tu ne lis pas... :mrgreen:

Maintenant on ne parle pas de glace ici, ni de vapeur, bon sang! Là c'est deux autres états de l'ubiquité de l'eau.

Mais on s'égare puisque Grelinette parlait de «température» sans préciser de quoi ils s'agissait. Je laisse le soin de conclure à des plus physiciens que moi.
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Message non lupar plasmanu » 24/07/12, 11:47

L'eau n'est qu'un exemple.
Apres il y a la notion d'echelle.
d° celcus?
Comme passer de -200d° à -201d° egale l'energie de -201d° à -200d°.
Je ne pense pas.
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Message non lupar Fakir » 24/07/12, 13:43

grelinette a écrit :
moinsdewatt a écrit :
grelinette a écrit :Qui peut m'expliquer pourquoi il faut plus d'énergie pour faire baisser une température que pour la faire augmenter ?


Ben non.
Qu' est ce qui vous fait croire ca ?

J'ai entendu cette affirmation d'un spécialiste, mais peut-être n'ai-je pas tout compris !

Il me semble avoir compris que le besoin en énergie pour faire baisser la température de 1 litre d'eau de 10° à 9°, par exemple, était plus important que pour faire augmenter la température de ce même litre d'eau de 10° à 11° !

Le mieux c'est que j'aille lui demander des précisions :?
A moins que quelqu'un confirme, explications à l'appui...

Tu as raison, c'est l'entropie ! Et c'est valable pour tout les fluides.
Pour refroidir ou réchauffer(sauf dans le cas d'apport de calorie), il faut un échange entre une source froide et une source chaude (principe de la PAC).
Comme il y a toujours des pertes qui se transforment en calorie et donc chauffent, réchauffer est plus facile !
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Message non lupar grelinette » 24/07/12, 15:38

Fakir a écrit :Tu as raison, c'est l'entropie ! Et c'est valable pour tout les fluides.
Pour refroidir ou réchauffer(sauf dans le cas d'apport de calorie), il faut un échange entre une source froide et une source chaude (principe de la PAC).
Comme il y a toujours des pertes qui se transforment en calorie et donc chauffent, réchauffer est plus facile !


Ha ben voilà ! merci Fakir Image

Cette affirmation serait donc exacte. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie )

Je vais quand même demander plus de précisions à la personne qui expliquait ce phénomène (vu son niveau de connaissances, je pense qu'il doit pouvoir me donner plus de détails sur ce phénomène curieux... Par contre c'est pas sur que je comprenne tout !)
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Message non lupar Obamot » 24/07/12, 19:09

C'est pas tout à fait vrai... Du moins pas dans tous les cas, amha.

Il faut aussi s'interroger de quel volume on dispose, d'oú vient l'énergie et combien de temps on a devant soi...!

Un seul exemple, on peut très bien utiliser le processus adiabatique pour refroidir de l'eau. Dans ce cas on n'a pas besoin d'énergie, parce que ça se fait tout seul en utilisant les transformations isothermes.

Image

Notez que dans ce cas, le le transfert thermique est nul.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adiabatique

... moi-même je sors :lol: —>[]
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