NDE / EMI, un phénomène reconnu par les scientifiques

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
Fakir
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 192
Inscription : 07/05/07, 12:34
x 5




par Fakir » 12/02/12, 21:10

sen-no-sen a écrit :
moinsdewatt a écrit :Oui évidemment nous allons mourir, je vais mourir, et alors ?
Qu' est ce que ca change à ce que j' ai dit ?


Traiter avec moquerie un sujet aussi sensible (peu de gens rigole devant la mort le moment venu) est me semble t'il un moyen de défense pour la chasser de nos pensée.

D'ailleurs si tu as réagit ça n'est pas par hasard?
Il est compréhensible que moinsdewatt est une approche sceptique sur ce sujet très délicat de la mort. Cela est sain. Le forum est un lieu d'échange, ce forum en particulier, un lieu d'échange rationnel se permettant des incursions dans les "fringe sciences". Il serait intéressant, en tant que matérialiste (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme) convaincu, que moinsdewatt avance ses arguments contre justement les phénomènes NDE.
Ce n'est pas parce que les religions se trompe et que leurs dogmes ne résistent pas à un esprit cartésien qu'il faut en conclure que toutes les théories spirituelles sont nées de l'imagination protectrice de notre cerveau face à la Mort !

La force de la NDE est d'être justement très solide du point de vue intellectuel !
0 x
lejustemilieu
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4075
Inscription : 12/01/07, 08:18
x 4




par lejustemilieu » 13/02/12, 07:44

Bonjour aux sceptiques (et aux autres)
Gamin, j'étais obligé d'aller à la messe.
A 18 ans j'ai refusé d'y aller, c'était terminé.
Après, j'ai observé, et découvert une multitude de religions, avec leurs règles bien différentes, et je me suis demandé quelle était la bonne?
J'en suis arrivé à la conclusion, toutes et aucune.
J'ai aussi remarqué que les religions peuvent parfois aider les gens en détresse, que les religions peuvent tuer des millions de gens..
Alors les religions, c'est pas mon truc.
Je suis électromécanicien, mon cerveau fonctionne beaucoup par logique, pour comprendre les choses.
Pour comprendre la mécanique, l'électricité, j'ai besoin de démonter le matériel, j'utilise l'expérience des autres et je vérifie si leurs dires sont justes.
Dans le cas des NDE, c'est pareil, une quantité phénoménale de gens parlent d'une expérience vécue, en général toujours de la même manière ou presque.
Beaucoup de scientifiques se sont penchés officiellement sur le problème, ont fait des études, des rapports sérieux, des livres destinés au publique. (il y a des preuves)
Prenons l'exemple des témoins d'OVNI, là je suis sceptique, c'est beaucoup plus difficile à prouver, mais je ne rejette pas à 100% ces que les gens disent avoir vu. (pas de preuves)
Ce que je propose aux sceptiques (voir négationnistes), c'est de s'informer, voir acheter un livre qui parle de ce phénomène, voir de demander à son entourage proche si une personne a déjà vécu une telle aventure.
Ca ne coute rien, et un jour, vous vous direz peut-être "merde c'est quand même troublant"
:shock:
Mon but n'était pas de convaincre des gens, mais plutôt de recueillir
Des témoignages.
Raté, car les gens ont peur du ridicule, ou n'ont tout simplement pas envie de perdre leur temps à convaincre.
Une NDE est une expérience très personnelle, intime, voir peut-être ciblée. c'est ce que je pense :D pcq il n'y a pas eu de témoignages dans ce post.
0 x
L'homme est par nature un animal politique (Aristote)
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29344
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5791




par Obamot » 13/02/12, 09:23

J'en suis. Un peu d'humour a fait du bien, mais c'est un sujet sérieux.

A l'époque j'ai eu la chance d'être en mesure de parler à des gens compréhensifs, qui connaissaient déjà le phénomène. Et ils n'étaient pas tombés sur la tête. D'ailleurs il y avait déjà du personnel médical, et croyez bien qu'ils décortiquaient soigneusement les témoignages (et ils le font toujours et sans doute de plus en plus et de mieux en mieux). Personnellement je ne m'explique toujours pas comment étant à terre dans un carrefour tombé de mobylette, j'ai pu avoir gravé dans ma mémoire une vision prise d'en haut de celui-ci, à environ une cinquantaine de mètres du niveau du sol...! Je me rappelle également de mon effroi le moment qui a précédé, où je me suis fait faucher par la bagnole, autant que des circonstances précises de l'accident (j'avais anticipé la phase de feux... pour passer au vert au suivant :frown: )!

Tiens, encore un témoignage irréfutable, puisque c'est celui d'un enfant de 12 ans reporté aux HUG (Hôpitaux Universitaires Genevois):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16409537

US National Library of Medicine - National Institutes of Health a écrit :Paediatr Anaesth. 2006 Jan;16(1):85-8.
Near-death experience in a boy undergoing uneventful elective surgery under general anesthesia.
[By] Lopez U, Forster A, Annoni JM, Habre W, Iselin-Chaves IA.

Source: Division of Anesthesiology, University Hospital of Geneva, Geneva, Switzerland. ursula.lopez@hcuge.ch

Abstract
Near-death experience (NDE) is a complex subjective experience, which may include affective elements such as a sense of peacefulness, paranormal components such as a sensation of floating out of the body, and a perception of being in a dark tunnel and seeing a brilliant light. It is usually reported to occur in association with a wide range of life-threatening situations, as for instance, cardiopulmonary resuscitation. We report on an episode of NDE that occurred in a 12-year-old boy who underwent a general anesthesia for an elective uncomplicated surgery. To our knowledge, this is the first case of NDE in a child that has been reported in this context.

PMID: 16409537 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Il est particulièrement intéressant, parce qu'on ne peut pas taxer le bambin d'avoir:
— eu une approche existentielle qui aurait pu l'amener à conceptualiser la chose mentalement et à la reporter ensuite en tant que NDA «pour se rassurer de la non-existance de la mort» ou que sais-je (ça ne tiend pas debout);
— été à l'origine d'une imposture, parce que dans ce cas, encore aurait-il fallu qu'il ait eu conscience du phénomène bien avant qu'il ne relate ce qui lui est arrivé, comme de lire un bouquin sur les NDA ou que quelqu'un l'influence pour qu'il en parle, et ce bien avant que l'oppération ait lieu si tant est qu'un enfant de cet étage soit motivé pour s'intéresser à ce point à «la mort» ou qu'il soit à ce point vaillant pour imaginer ne pas être effrayé de marcher dans une telle combine, tout en restant crédible dans sa description (ça ne tient toujours pas debout)
— imaginé un seul instant que ce qui lui est arrivé serait du domaine du possible (ou non) et que, en tant qu'affabulateur patenté et complètement décontracté il racconte son aventure façon Xfiles avec force de détails dans les murs blancs d'un hôpital universitaire, avec un concert de toubibs entrain de se pencher sur lui (impensable!);
— fait quoi que ce soit d'autre de sa propre initiative – ou volonté personnelle – qui l'aurait amené sciemment à vouloir travestir la réalité à un âge aussi précoce, juste afin d'attirer l'attention sur lui avec des détails aussi précis et concordant...;
— imaginé de façon pathologique un tel scénario sophisitiqué par déficit d'attention à peine sortit du coma!
— un comporement un peu foldingue pour racconter de telles choses en passant inapperçu après avoir été embrigadé par une secte.

Pour moi il s'en est sortit, a témoigné – sans doute très étonné de ce qu'il a vu – point barre.

Donc je pense que ceux qui induisent l'idée que ce serraient purement des cas relevant de la psychiatrie, devraient largement revoir leur copie! A moins qu'ils ne cherchent eux-mêmes à se rassurer. Nulle doute que des cas — relevant potentiellement de la camisole :cheesy: — existent éventuellement, mais ils doivent être extrêmement marginaux, car facilement détectable, pour au moins ces quelques pistes de réflexion:
— en général ceux qui sortent des vapeurs de l'inconscience n'inventent rien, ce n'est pas vraiment leur priorité que de racconter des histoires, ils sont plutôt très occupés à se rétablir.
— ces cas psychopathologique, ne se découvrent pas cette vocation opportuniste au moment d'une NDA, c'étaient des personnes atteintes bien avant et cela n'échapperait en principe pas à la vigilance du corps médical, dont l'un des principaux réflexe de métier est quand même de prendre en compte l'approche avant tout psychologique du patient (les exemples de ce que je dis affluent: recherche des causes de la maladie, effet placébo/nocébo, etc).
— tous les cas sérieux reportés, disent avoir vu «des scènes», qui leur auraient été impossible de percevoir dans leur état végétatif, ni même de les visualiser depuis le haut et encore moins de dire ce qui se passant dans les pièces avoisinantes!

Et effectivement, de part son innocence, on ne peut qu'apporter du crédit aux témoignage de cet enfant.

———————————————————
Au moins 89 autres cas, dont les témoignages sont relatés tout aussi scientifiquement, et tirés de la même source:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... erience%22
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19751
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3663




par janic » 13/02/12, 09:29

L'erreur n'est-elle justement pas dans la recherche de "preuves" car qu'est-ce qu'une preuve sinon la reconnaissance de quelque chose de mesurable et donc de matériel? Une expérience métaphysique n'a pas à se justifier par une preuve dans un domaine où la preuve est intime, personnelle, et donc non mesurable.
Donc les NDE et autres sont des partages d'expérience vécue ou supposée telle (tels les OVNIs justement) et n'ont d'intérêt que pour s'assurer que ce ne sont pas des expériences uniques et donc que la personne l'ayant vécu n'est ni folle, ni droguée.
Donc ce qui compte ce n'est pas tant l'existence du phénomène que l'influence postérieure que cela aura sur la personne concernée (très souvent perception de la vie sous un angle différent et un changement de comportement) comme peut le faire une conversion spirituelle.
De plus la mort peut laisser indifférent (c'est du moins ce que prétendent les personnes non personnellement et directement concernées) sauf que lorsque la mort vient frapper un très proche :parents, conjoint, enfant, amis,etc... avec la souffrance qui l'accompagne généralement-souffrance physique ou/et psychique, affective- il est rare (à moins d'être dénué de sensibilité) que cette indifférence n'en prenne pas un sale coup!
Donc même si ces expériences n'avaient aucune réalité physique (ce qui ne semble pas être le cas) sa dimension psychique peut avoir un effet positif sur la vie de l'individu et c'est ce qui ,finalement, compte le plus.
0 x
lejustemilieu
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4075
Inscription : 12/01/07, 08:18
x 4




par lejustemilieu » 13/02/12, 09:47

Donc même si ces expériences n'avaient aucune réalité physique (ce qui ne semble pas être le cas) sa dimension psychique peut avoir un effet positif sur la vie de l'individu et c'est ce qui ,finalement, compte le plus.

+1 :D
0 x
L'homme est par nature un animal politique (Aristote)
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29344
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5791




par Obamot » 13/02/12, 10:08

Aïe, appellons ça comme on veut, gageons que cela ait un côté positif, peut-être, sans doute même... Mais on s'éloigne sur la piste de l'interprétation personnelle, là! Il ne faut pas aller trop vite en besogne, sinon ce serait donner un peu trop vite des arguments aux "blouses blanches armées de seringues"! :cheesy:

On ne peut même pas avancer dans les hypothèses — d'expérience métaphysique ou non Janic — puisqu'on n'en sait rien. D'ailleurs je doute qu'un gosse de douze ans ait ce type de considération à l'esprit :mrgreen: :cheesy:

«Expérience intime et personnelle et pas mesurable» c'est vite dit! Il y a justement les électroencéphalogramme, scanners à résonnance magnétique et autres mesures de l'activité cérébrales et/ou organique qui renseignent dans un sens ou dans un autre. On n'arrête pas de faire des avancées dans toutes sortes de «mesures» du corps humain justement... Ou aussi l'absence temporaire (ou définitive...) de mesure peut être autant significative qu'une trace mesurée, puisque cela exprime ce qu'il se passe durant ces périodes/expériences, plus précisémment tel qu'un gène non exprimé chez un sujet ne signifie pas qu'il n'est pas vivant...!
Peut-être pour l'instant on n'a pas réussi à isoler ou constater la reproduction de l'instant "T" (si tant est qu'il existe) mais les mailles du filet ne cessent de se resserer et dire qu'il n'y a pas de mesure n'est pas correct... Il y en a des tas, mais il faut trouver les/des dénominateurs communs.

Par contre, pour qu'il y ait «erreur» d'un côté, encore faudrait-il qu'il y ait «bien fondé» de l'autre! Et là, la balance penche en faveur de ce dernier.

Le simple fait de convergeance de témoignages suffit «à dire qu'il se passe quelque chose». C'est ce que j'appelle le «bien fondé». Et la plupart des témoignages retenus valident les faits par leur propre description des circonstances précises et particulières, impossible à réaliser en d'autres circonstances.

Par contre il devient quasiment impossible de nier le phénomène. C'est bien cela qui compte.

Je trouve qu'on devrait mieux faire la part des choses entre ses propres convictions (sans doute spirituelles pour les uns, scientifique pour les autres ou que sais-je: mais qui sont toutes respectables à leur niveau) et les faits relatés par ces témoignages que l'on se doit de respecter. Car j'ai l'intime conviction qu'il ne faut pas chercher à les instrumentaliser d'une manière ou d'une autre «afin de leur faire dire quelque chose qui irait dans le sens de son propre paradigme». Ce ne serait pas loyal pour les gens qui témoignent. Qui d'ailleurs témoignent quelle que soit leur appartenance ou non à une religion.

Donc d'accord pour l'idée du «réconfort», mais ce n'est pas franchement le but de répertorier les témoignages, et la «conversion spirituelle» :lol: je te la laisse bien volontier, mais elle n'a rien à voir avec la NDA (EMA/EMI).
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19751
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3663




par janic » 13/02/12, 13:54

Donc d'accord pour l'idée du «réconfort», mais ce n'est pas franchement le but de répertorier les témoignages, et la «conversion spirituelle» Laughing je te la laisse bien volontier, mais elle n'a rien à voir avec la NDA (EMA/EMI).

il faut s'entendre sur le terme spirituel. Celui-ci signifie concernant l'esprit ou plus précieusement l'état d'esprit, ce qui n'a rien à voir avec ce que les gens appellent religion au sens commun du terme. Une personne ayant vécu une NDA ne se contente pas de se dire: "oui et alors" et donc interprète ce vécu d'une façon particulière ayant inévitablement des répercutions sur son futur. Donc le mot conversion qui a aussi le sens second de "passage à une conviction, une opinion, une conduite nouvelle" me semble tout à fait convenir.
Quand aux mesures physiques qui indiqueront une réaction physiologique elles ne donneront aucune indication sur ce qui se passe en réalité!
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6857
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 752




par sen-no-sen » 13/02/12, 14:40

janic a écrit :Quand aux mesures physiques qui indiqueront une réaction physiologique elles ne donneront aucune indication sur ce qui se passe en réalité!


En effet, néanmoins les mesures réalisé permettent d'avoir des informations sur ce qui se passent dans le cerveau et permettent de valider ou d'invalider une théorie.
Par exemple lors de méditation profonde, le cerveau entre dans un EMC (état modifié de conscience) et produit des ondes cérébrale de type Alpha.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29344
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5791




par Obamot » 13/02/12, 21:38

Complètement! Et dans ce registre mais à des niveaux beaucoup plus faible ou en tout cas moins perceptible immédiatement en l'état, Luc Montagnier, ferait actuellement dans la repentance (c'est pour rire) puisqu'il aurait déclaré récemment qu’il aurait mis en évidence que certaines séquences d’ADN, voire des bactéries et des virus (tiens... tiens...) auraient la capacité d'induire des ondes électro-magnétiques de basse fréquence (dans des hautes dilutions aqueuses). Il déclare que le phénomène semblerait être tiré du «fond électromagnétique ambiant» de très basse fréquence.

Ces «séquences vibratoires» seraient même capables de transformer certains nucléotides en «ADN bactérien neuf», rien que par osmose strcturelle de l’eau ou quelque chose...

janic a écrit :
Donc d'accord pour l'idée du «réconfort», mais ce n'est pas franchement le but de répertorier les témoignages, et la «conversion spirituelle» Laughing je te la laisse bien volontier, mais elle n'a rien à voir avec la NDA (EMA/EMI).

il faut s'entendre sur le terme spirituel. Celui-ci signifie concernant l'esprit ou plus précieusement l'état d'esprit, ce qui n'a rien à voir avec ce que les gens appellent religion au sens commun du terme. Une personne ayant vécu une NDA ne se contente pas de se dire: "oui et alors" et donc interprète ce vécu d'une façon particulière ayant inévitablement des répercutions sur son futur. Donc le mot conversion qui a aussi le sens second de "passage à une conviction, une opinion, une conduite nouvelle" me semble tout à fait convenir.
Quand aux mesures physiques qui indiqueront une réaction physiologique elles ne donneront aucune indication sur ce qui se passe en réalité!


Ou pas [...]

J'insiste! C'est bien là toute l'ambigüité de la chose! Parce que si d'aventure, le grand démiurge à la barbe blanche (c'est une image...) en venait à révéler son existance de façon ostentatoire, il ficherait tout par terre :mrgreen: oui Janic, la «liberté et l'intention du choix» sont essentiels et des principes inaliénables amha.

Et en tout cas (j'aime bien me contredire^^) on ne peut qu'apprécier quelqu'un comme toi, optimiste et qui a foi en la nature humaine. C'est beau à voir.
(Ça ne veut pas dire que je ne vous apprécie pas, vous autres du fo-fo...!)
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19751
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3663




par janic » 14/02/12, 09:49

obamot bonjour
Luc Montagnier, ferait actuellement dans la repentance (c'est pour rire) puisqu'il aurait déclaré récemment qu’il aurait mis en évidence que certaines séquences d’ADN, voire des bactéries et des virus (tiens... tiens...) auraient la capacité d'induire des ondes électro-magnétiques de basse fréquence (dans des hautes dilutions aqueuses). Il déclare que le phénomène semblerait être tiré du «fond électromagnétique ambiant» de très basse fréquence.

Ces «séquences vibratoires» seraient même capables de transformer certains nucléotides en «ADN bactérien neuf», rien que par osmose structurelle de l’eau ou quelque chose...

donc la mémoire de l'eau. Je pense plutôt que Montagnier a eut une prise de conscience de l'impasse de la conception actuelle de la maladie/santé et que la clé se trouve ailleurs.

janic a écrit:

Quand aux mesures physiques qui indiqueront une réaction physiologique elles ne donneront aucune indication sur ce qui se passe en réalité!

Ou pas [...]

J'insiste! C'est bien là toute l'ambigüité de la chose! Parce que si d'aventure, le grand démiurge à la barbe blanche en venait à révéler son existance de façon ostentatoire, il ficherait tout par terre oui Janic, la «liberté et l'intention du choix» sont essentiels et des principes inaliénables amha.


Ou pas !
La question est justement : ce démiurge devrait-il se révéler de façon ostentatoire (donc un futur) ou s’est-il déjà révélé de façon ostentatoire (passé)? Nous connaissons la matière (ou plutôt croyons la connaitre) parce qu’elle est visible matériellement et certains chercheurs parlent d’antimatière non visible (et donc concomitante). Comment cette dernière pourrait-elle se rendre visible de façon ostentatoire sinon en détruisant la matière visible donc on ne verrait toujours rien ? La bible formule cette réalité de la façon suivante : « Nul ne peut voir dieu sans en mourir » ou, selon wikipedia, « L'antimatière et la matière, quand elles entrent en contact, peuvent s'annihiler mutuellement »
oui Janic, la «liberté et l'intention du choix» sont essentiels et des principes inaliénables

sauf si cette liberté de choix n’est qu’une illusion de l’esprit qui évite de nous faire tomber dans un fatalisme absolu. Pour reprendre un exemple que j’ai déjà cité, toutes les cellules de notre corps sont prédéterminées à remplir un rôle défini, donc « elles n’ont pas de choix », mais elles l’acceptent comme tel et lorsqu’elles s’écartent de ce rôle, de ce déterminisme, elles forment des cancers qui sont destructeurs. Ou alors peut-on considérer que les choix sont par définition destructeurs comme nos sociétés dont éconologie souligne certains de ceux-ci !
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Sciences et technologies »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 59 invités