janic a écrit:
Citation:
Une affirmation péremptoire ne peut se faire que sur des faits, pas des idées.
C'est un nouveau postulat!
En vertus de quoi?
Péremptoire:"Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion."
Ce mots s'accorde aussi bien au fait et aux idées.
Les idées étant difficilement explicable,on peut au contraire les considérer comme étant doublement péremptoire!
Après réflexion, tu as raison sur le caractère péremptoire des choses s'auto-proclamantes vérités!
Citation:
Or, il s’agit (dans MON intervention) d’un postulat basé sur une supposition mise en comparaison avec une autre supposition qu’est l’évolutionnisme.
je vais traduire ce que tu as noté: "Je me basse sur une idée non vérifié que je considère comme juste basé elle même sur une supposition que je confronte à une théorie scientifique reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique..hum hum!
Non! cela s’appelle ajouter des éléments absents à la première formulation. Par contre : « Je me base sur une idée non vérifiée (par des instruments de mesure spécifiques) que je considère comme juste basé elle même sur une supposition que je confronte à une théorie » Hormis la redondance, évidemment, c'est ce que font les deux parties ! Pour le reste : « reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique. » Tout le monde est d’accord sur le fait que « des milliers de preuves tangibles sont en accords avec les lois de la physique. » (c’est une Lapalissade) quand au « reposant sur » les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux sur ce «reposant sur » comme allant de soi. Relire les citations faites dans le sujet sur l’évolution.
Citation:
Comme largement cité maintes fois ! Qu’est-ce qui me permet de citer le vécu de certaines personnes validant l’idée qu’il y a un créateur de l’automobile dans laquelle ils roulent ? Cela pourrait n’être que le résultat d’une auto-organisation.
Toute personnes censé remarque que le soleil fonctionne seul,que l'ovocyte se divise seul,et que les arbres poussent seuls(sans intervention d'un créateur) en interactions avec leurs biotopes.
Comme souligné précédemment les automates, les robots fonctionnent seuls aussi,SI l’on ne se pose pas la question du comment sont-ils apparus : par génération spontanée, par auto-organisation ou en interactions avec les constructeurs et programmateurs. Lorsque qu’un programme est lancé, toutes les apparences laissent à penser que ce fonctionnement est auto-organisé, mais personne n’y croit parmi les humains qui ont assisté à la naissance et sont à l’origine de tous ces processus.
Concernant l'origine, nous ne pouvons dire qu'une chose ,tout les éléments de l'Univers sont issu de... ce concept,celui de l'antériorité est une constations spatio-temporel de notre réalité vu à travers le prisme de notre cerveau,pour autant rien n'en déduit que cette vision soi correcte.
Et on retourne au « prouves moi que dieu existe « et sa réponse « prouves moi que dieu n’existe pas » rien ne prouve qu’elle soit incorrecte non plus !
Par déduction des sous ensembles, beaucoup considèrent que notre Univers est un sous ensemble fractale d'une réalité plus grande qui pourrait être sans limite,infini,les religions ont anthropomorphisé ce thème et l'on nommé créateur car c’était à l'époque le moyen le plus simple de vulgariser l'idée.
Peu importe les formulations plus ou moins ampoulées des scientistes. L’origine nous est aussi inconnue par le biais d’un dieu que d’un sous ensemble fractal, etc… Ensuite, libre à chacun d’utiliser les formulations qui lui conviennent le mieux et donc imaginer, supposer, théoriser, ce « au commencement » selon ses croyances, sa culture, ses a priori.
Citation:
Désolé ! Ca c’est l’idéalisation du concept. La réalité c’est que ce seul discours est tenu dans les écoles, universités (lieux de conditionnement de la pensée et de la connaissance supposée) et interdiction de contestation du dogme sous prétexte de séparation de l’église et de l’état ;
J'ai déjà largement exposé les raisons qui poussent les scientifiques à réfuté la thèse créationniste:l'absence totale de faits.
Non ! Absence d’harmonie dans l’interprétation des faits en question. Une fois de plus tu tires la couverture à toi en affirmant, péremptoirement que LES, pas DES, scientifiques,etc…
Et je ne réitère pas les arguments théologique historico-critique qui vont à l'égard de cette ultra-simplification des textes religieux!
Tu donnes dans le dédelecco qui ramenait tout ce qui le dérangeait à la religion.
Je ne parles pas de religion, une fois de plus ce n’est pas mon rayon, mais de comparaison des faits, dit scientifiques, vus sous des angles différents.
Citation:
Et voilà les grands mots relâchés une nouvelle fois. Je ne me suis jamais permis de te traiter (ni qui que ce soit d'autre) de malade mental, alors fait de même.
Je ne t'ai jamais traiter de fou! J'ai noté que ton argumentaire était schizophrène, pas toi,nuance psychiatrique!
Si mon raisonnement est boiteux le tiens est donc schizophrène!
Alors tu dois avoir mal compris le sens du mot (pour attribuer cela au raisonnement, il aurait fallu l’appeler schizophrénique, schizophrène étant le fait de l’individu). Ensuite pour l’appeler schizophrénique il aurait fallu que ses caractéristiques soient avérées ce qui est loin d’être le cas, me semble-t-il, et il n’est pas certain que tu puisses en être juge.
.La schizophrénie est une maladie mentale se développant généralement au début de la vie adulte. Elle est caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraîne des comportements et des discours bizarres, parfois délirants.
Au départ, elle se manifeste principalement par un sentiment d'étrangeté, une bizarrerie, des intérêts étranges, ésotériques, voire un sentiment de persécution. Ceci peut aboutir au développement d'un délire paranoïde. On retrouve une désorganisation de la pensée et du discours. Dans 20 à 30 % des cas, la personne peut avoir des hallucinations, surtout auditives. Ces voix imaginaires (souvent les mêmes), parlent au malade pour commenter ses actes et ses choix. La schizophrénie engendre aussi des dysfonctionnements cognitifs, sociaux et comportementaux qui évoluent avec des phases aiguës, et des phases quasi asymptomatiques1
Sauf si ne pas partager ton point de vue peut être appelé de la schizophrénie et là il doit y avoir du monde sur les listes.
Citation:
relis tes premières interventions qui soutenaient le hasard avec force. Je suis content de lire que tu as mis de l'eau dans ton vin.
Pas du tout!
J'ai noté que l'on ne pouvais pas écarté l'idée de hasard.
Même si il existe une chance sur des milliards,un chance reste une chance , il ne serait donc pas judicieux scientifiquement parlant de l'écarter.
Lorsque ce supposé hasard tombe dans les 10>-180 (dépassant de loin, selon tes dires, le nombre d’atomes dans l’univers comme pour l’homéopathie), ses probabilités sont on ne peut plus proches du Zéro et cela pour une seule chaîne protidique, composée de seulement 100 acides aminés(sans tenir compte d’éléments extérieurs pouvant l’empécher, ni des interactions enzymatiques et biochimiques internes) et toujours pour la formation d’une seule et première protéine, ce nombre étant à multiplier par lui-même pour la seconde, etc… d’où l’expression de l’évolutionniste cité ailleurs : « c’est impossible et pourtant ! » cette probabilité monte à 10>100 milliards pour la constitution d’une seule bactérie, la première et à multiplier par elle-même pour les suivantes. Toujours impossible par auto-organisation.
Par contre la notion d'apparition de la vie par probabilité(superposition quantique ) est à mon avis le meilleurs arguments sur l'explication de l'apparition de l'Univers.
L'état de superposition est une conséquence purement mathématique de la théorie quantique. L'interprétation physique pose problème, car cet état ne correspond à rien de connu en physique classique, et semble ne pas subsister à l'échelle macroscopique (voir Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).
Toutes les théories et hypothèses peuvent être émises. La réalité, les faits comme tu dis, c’est que mathématiquement, par hasard ou superposition quantique le phénomène vie échappe complètement aux biologistes, déjà, et encore plus aux théoriciens quantiques.
Citation:
Eh bien ! L’écart entre nos positions s ‘amenuise donc.
Ta vision des choses n'est pas conceptuellement fausse,mais culturellement abusive,nuance!
Sauf que cette position est partagée par nombre de ces scientifiques dont tu te recommandes comme représentatifs de LA science. Sont-ils culturellement abusifs ? c’est à eux qu’appartient la réponse !
Citation:
Désolé, mais littéralement le mensonge est l’opposé à la vérité ! Créationnisme et évolutionnisme étant en opposition , cela permet de dire que si l’un est vérité (sans présumer lequel) l’autre est mensonge.
Pur sophisme!
Ou plus simplement logique ! Vérité et mensonge sont liés comme haut et bas, chaud et froid, grand et petit, aucun des deux ne peut exister en même temps. Il faudrait donc démontrer et non cataloguer que ce soit un sophisme (Obamot était un gros consommateur de ce terme qu’il utilisait à tout va dès qu’il était contrarié dans ses positions pourtant souvent proches des miennes)
Citation:
Ca ne répond pas à la question, mais établit des hypothèses, des théories, simplificatrices car dans l’incapacité de maitriser TOUS les paramètres impliqués.
On peut très bien expliquer la fusion nucléaire sans comprendre le substrat fondamentale de la matière...
(Il faut en voir les effets et conséquences !)
En l’occurrence le créationnisme ne prétend pas expliquer mais simplement constater : « que tes œuvres sont magnifiques » Il n’est pas non plus nécessaire de s’appeler Mozart ou Rodin pour apprécier un produit et reconnaitre la qualité de créateur d’une œuvre.
PS: Par contre, j’ai réfléchi à cette histoire de mensonge ou d’erreur, liés à des philosophies, mais aussi et surtout sous l’aspect des sciences. L’évolution n’est pas ma tasse de thé et je n’en débat que par accident et donc par citation de scientifiques interposés. Par contre la biologie, la vie, la santé c’est plus mon violon d’Ingres. Je ne puis donc m’empêcher de mettre en parallèle la science médicale (et donc le point de vue des scientifiques) avec l’évolution (et le point de vue de scientifiques aussi) dans un domaine qui fait l’actualité depuis quelques dizaines d’années et qu’est le conflit entre proVIH et anti VIH appelés dissidents. Ce que l’on peut constater, c’est que la grande majorité du milieu médical et les grands laboratoires sont proVIH (95%...99% ????) et donc ils ont seuls accès à tous les médias pour faire la promotion de leur discours et de la distribution, surtout, de leurs produits de traitements (les labos et industries pharmaceutiques). Les dissidents sont exclus des médias (sauf heureusement internet qui n’est pas encore muselé) de grande écoute ou spécialisés et leurs contre-arguments (quelle soit la valeur supposée ou réelle de ceux-ci) ne sont, évidemment, pas enseignés et mis en débat dans les universités de médecine.
Par ailleurs, la médiatisation à outrance sur la maladie et la psychose qu’elle engendre a développé tout un réseau parallèle d’aficionados (touchés par le pseudo VIH, de la famille, des amis, par la peur d’être atteint soi même) faisant la promotion des traitements au poison violent qu’est l’AZT (cause de dégradation pires que la maladie elle-même), puis de ses substituts . Cette aficionadisation du grand public a débouché sur des folklores genre Sidaction et autres. En clair, à quelques exceptions près, personnes n’y connait rien sur le sujet et le grand public et une part importante du milieu médical (de bonne foi) suit le dogme du SIDA/VIH, parce qu’il est impensable et même inadmissible de le remettre en question.
Ce n’est pas nouveau, il s’est produit le même mécanisme avec la vaccination dont Pasteur est devenu une gloire nationale, pourtant basée sur des erreurs méthodologiques et des « mensonges » sur les résultats par des traficotages historiquement établis pour créditer ce qui fut un échec, mais qui est devenu un business juteux et un dogme officiel sous contrainte. La majorité des médecins qui appliquent ces injections n’ont d’ailleurs aucune connaissance sur l’historique et les statistiques mondiales sur le sujet. Ils sont devenus des aficionados aussi par confiance au système institué.
Il s’est produit le même phénomène avec la tuberculose, de même avec l’immense escroquerie sur la variole : « rien de nouveau sous le soleil » donc !
Ces scientifiques sont-ils alors des menteurs, des escrocs ? Sont-ils conditionnés au point de ne pas voir ou vouloir voir les arguments de leurs collègues non conformistes ? Les aficionados sont-ils des naïfs crédules ? Ou tous ne font-ils que croire à ce qu’ils ont envie de croire ? (ce qui nous ramène ici comme ailleurs à un phénomène de croyance.)
En quoi l’évolutionnisme est-il concerné ? Pour les mêmes raisons et en suivant le même schéma qui réunit sous sa bannière l’immense majorité des scientifiques conformistes (au dogme) et excluent les dissidents parce que représentant des grains de sable risquant de faire gripper la machine. Les lanceurs d’alerte (dans ce domaine comme dans tant d’autres) ne sont pas écoutés, car minoritaires, et la prise de conscience intervient la plupart du temps lorsqu’il est trop tard déjà (la pollution, l’amiante, le portable et les antennes relais, Tchernobyl, les produits chimiques et perturbateurs endocriniens, etc…) avec à chaque fois les anti-lanceurs d’alerte rassurant le « bon public » (de consommateurs) sur « les supposés risques largement exagérés et d’ailleurs scientifiquement non prouvés,etc… ». L’évolutionnisme en tant que philosophie, que théorie, n’est pas plus, ni moins, crédible que le créationnisme puisque chacun s’appuie sur des postulats. C’est le passage de la théorie au dogme exclusif (comme l’a fait avant elle la religion dominante) procédant par exclusion pour non conformisme qui, en réalité, pose problème et que Guillemant ou Roddier appelait le totalitarisme de la pensée.
Atomique!
