La cigarette et ses dangers

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
janic
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par janic » 24/09/14, 16:01

Obamot bonjour
janic a écrit:
Comme quoi lorsque cela tourne à la confrontation, il y a mauvaise compréhension ou déformation.
Ce n'est pas impossible: Mais tu vois comme ça agace!
Non, ça ne m’agace pas, cela fait partie du jeu ! Ce qui m’agace et voir plus, ce sont les jugements de valeurs sur les individus, mais je cultive aussi mon coté zen.
janic a écrit:
Obamot a écrit:
Et je te disais que c'est un échec total (dans tous les pays qui pénalisent la consommation).
C’est aussi ce que j’ai dit concernant la prohibition américaine. La prohibition française (je ne sais pas ce qu’il en est en Suisse) est plus progressive pour épargner chèvre et chou, mais avec la même finalité : éliminer la tabagie en contournant l’obstacle et donc l’affrontement direct : mesures fiscales, interdits des lieux public,etc…


Et d'offrir dans la foulée aux "clients" consommateurs de drogues (à Genève et Zürich furent les premiers), des centres d'injection sous contrôle médical... (Après je ne porte pas de jugement sur cette mesure, c'est du cas par cas d'ailleurs, mais il a été constaté quelque résultats encourageants!)
C’est effectivement une mesure au cas par cas surtout dans la consommation de drogues dites dures où je n’ai pas d’expérience vécue. Cependant, dans « notre » démarche ce n’est pas le type de drogue qui importe, mais l’individu et son désir d’arrêter.
Je m'excuse d'insister là-dessus, mais ces mots semblent "mal compris", je comprends ce que tu dis, mais on ne peut pas "se désaccoutumer à une dépendance". On peut, (et il est souhaitable) se désaccoutumer d'une accoutumance auquel cas on n'est pas encore "dépendant".
Justement pas ! Lorsqu’une personne fume deux paquets par jour (voir plus, même si c’est plus rare) depuis quelques dizaines d’années et après maints essais infructueux d’arrêts. C’est de la vrai dépendance ! et l'étonnant c'est de voir que dès la première ou seconde journée la personne n'éprouve plus aucune envie de fumer.
(Étonnamment, j’ai constaté que c’étaient les petits fumeurs (2 à 5 cigarettes par jour qui avaient le plus de mal à arrêter, alors qu’au dessus d’un paquet ça passait plus facilement, ce qui peut s’expliquer d’ailleurs.)
Une anecdote parmi d'autres:
Un participant, représentant de commerce, doit le lendemain faire une tournée avec son responsable de secteur gros fumeur aussi. Donc le soir suivant, ilous raconte la journée ou, dit-il, non seulement je n'ai pas eut envie de fumer, mais la fumée de son compagnon ne l'a même pas dérangé. la particularité, c'est qu'il avait eut une extinction de voix qui a disparue le soir, et qui s'est répétée le lendemain. N'étant pas "outillés" pour expliquer le phénomène on lui conseille de voir son médecin aussi étonné que nous et qui lui conseille donc de refumer: "mais docteur je n'en ai aucune envie, je viens juste d'arrêter". Le phénomène a disparu vers le 3° ou 4° jour et ce participant se voyait mal à choisir entre reprendre le tabac ou abandonner son boulot. Pourtant nous n'avons rien fait de plus ou de moins que pour les autres et ça a aussi bien fonctionné.
Se sortir de la dépendance tiendrait plus du "sevrage" en toxicologie, et
Appelles cela comme tu veux ! Sauf que ce sevrage ne s’étend pas sur de longues périodes comme avec des substituts nicotiniques ou les vapomachins, mais seulement quelques jours. Après, cela demande plus longtemps pour les mécanismes habituels comme de chercher ses cigarettes, son briquet,etc…
(et puisque tu parles d'un "traitement définitif").
Non (c’est encore une question de vocabulaire peut être) mais il n’y AUCUN TRAITEMENT de quelque sorte que ce soit, ce serait de l’exercice illégal de la médecine : terrain gardé et miné !
janic a écrit:
A l’époque, aucune organisation médicale ne se préoccupait vraiment du sort des fumeurs
Exemple de site "digne de confiance" (et sans aucune prosélytisme):
http://www.stop-tabac.ch/fra/
Je ne peux rien dire sur internet, ni le reste d’ailleurs. Pour ce site, la différence (rapidement examiné) reste la prise de médicaments, mais c’est leur choix. Des milliers de participants sur de nombreuses années n'ont jamais eu besoin de ces palliatifs! sauf pathologie ce qui dépend alors du toubib
janic a écrit:
Enfin, AUCUN arsenal thérapeutique utilisé contrairement au système médical actuel qui maintient ses participants sous dépendance (ce qui est un comble pour des individus venus pour s’en débarrasser!)
Comprends pas ce que tu veux dire?!?! Il y a forcément un "arsenal thérapeutique", un simple coach peut en être l'un des éléments, ce n'est pas forcément que des médocs, ou de la méthadone...
Evidemment, on ne réunit pas des gens dans une salle pour se regarder dans le blanc des yeux en attendant que cela se fasse tout seul. Si tu considères que changer d’hygiène de vie c’est thérapeutique, où manger ou boire devient thérapeutique aussi (dixit Hippocrate) alors oui !
Ensuite c'est du cas-par-cas. Impossible de dire sans connaître le patient, la relation qu'il a avec son toubib, pour dire si il est nécessaire de lui donner un analgésique (ou non), un "substitut" (ou non) etc.
Ca, ça se fait dans le cas d’une prise en main par des procédés médicaux comme le font les toubib addictologues avec leurs patients, c’est leur métier et leurs habitudes de soins.
Donc étant en dehors de ce système, je n’ai pas à juger si c’est mieux ou moins bien, mais juste à signaler les différences de procédés. Aucun médicament, aucun substitut, inutiles d'ailleurs dans ce cas.
A choisir son univers de dépendance, je pense que tu seras d'accord qu'il est préférable de ne pas remettre sa destinée aux mains d'un guru ou autre "manipulateur"...
Réponse difficile car comment se définit un guru dans la mesure où bien des « charlatans » sont détenteurs du plus beau des diplômes officiels et au pinacle de la reconnaissance de leurs pairs. Exemple Gallo avec son VIH supposé ! Par contre Wakefield ayant reçu les plus hautes distinctions anglaises se verra jeté à la poubelle dès qu’il mettra en cause le vaccin ROR et donc considéré comme un guru manipulateur. (j’ai déjà cité quelques guru français rayés de l’ordre des médecins pour guérison illicite car hors des passages cloutés officiels.)
Par ailleurs, ce qui différencie un "réseau de soin agréé", c'est la gratuité des prestations, en principe
Le bénévolat c’est aussi la gratuité des prestations ! (on en a été quelques fois de notre poche d’ailleurs)
Dans ce contexte, on peut parfaitement assimiler un dealer à un guru! C'est pourquoi il demeure cette ambiguïté "d'État dealer", puisqu'il tolérerait la vente de certains stupéfiants (mais ce point disparaît dès lors que l'on admet le contexte sociologique dans lequel nous vivons, ses loi, ses coutumes, et le respect de la "volonté personnelle" qu'il suppose dans un état démocratique... Qu'on appelle aussi "liberté")
L’Etat français n’est plus vraiment dealer puisqu’il ne fabrique plus des cigarettes, il a abandonné la SEITA car ne pouvant critiquer d’un coté et dealer de l’autre. Disons que son rôle est plus du maquereautage en récupérant une partie du business par les taxes comme pour la prostitution. Pas facile d’être le cul entre deux chaises ou sur la branche que l'on scie!
janic a écrit:
Sauf que nous n’avons pas la même notion de qualité ou bien il faudrait définir plus précisément ce que tu entends par là. En effet si les villes étaient mal approvisionnées,(les fameux rutabagas et le tout aussi fameux pain noir) les campagnes n’avaient aucun souci qualitatif et la ruralité était bien plus importante qu’actuellement.
C'est bien pourquoi l'avais mis le mot entre guillemets. Je me réfère parfois au label Demeter (si on parle de qualité "absolue"). Mébon, c'est un autre débat...
Demeter c’est du haut de gamme qu’on ne peut comparer avec le reste de l’agroalimentaire. Pas plus qu’une Rolls avec une 2CV, hormis d’être catalogués dans la même famille automobile.
janic a écrit:
Obamot a écrit:
sauf que l'outil industriel était déjà là après la fin de la guerre, et que personne n'a pensé à le changer ensuite, puisque ça faisait...
Effectivement! non seulement, il n’ a pas été question de le changer ensuite, mais au contraire, il était tellement performant sur le plan quantitatif (au détriment de la qualité intrinsèque des aliments) qu’il a été augmenté (comme tout processus industriel), mais les industriels ne sont pas des philosophes, ni des philanthropes.!

J'ai pas parlé des industriels, mais de l'outil.
Hormis d’en être encore à la meule de pierre ou à la faux, les outils suivent, accompagnent les désirs et besoins des fabricants (ça englobe petits et gros en même temps). Sans les rouleaux métalliques à tiroir séparant son et germe du grain ; on ne parlerait pas des carences du pain blanc générateur de maladies cardiaques entre autres. Ni de vente, à des prix exorbitants, du super aliment complémentaire qu’est le germe de blé et accessoirement le son contre la constipation engendrée par ce pain blanc. Y sont fous ces humains!!![quote
janic a écrit:
Obamot a écrit:
Bein justement, montre l'exemple, je te suivrai volontier... ;-)
Pas difficile ! Elimines complètement les mises en cause des individus (c’est leur droit d’avoir des avis différents du tien comme du mien.
et c'est toi qui nous fait la leçon sur ce point...! Mais pourquoi pas après tout.[/quote]Je ne fais pas la leçon, tu fais une demande et j’y répond :
Reprends TOUTES mes interventions et tu y constateras que JAMAIS je ne mets en cause les individus sans avoir été nominativement provoqué. Alors et alors seulement je renvoie la balle en en faisant autant pour un temps très court, quelques passes d’armes et je reviens à MA philosophie de ne mettre en cause que les systèmes et non les individus qui en font partie.
janic a écrit:
Changes tes formules désobligeantes par des « ce n’est pas mon avis », « je pense différemment que toi » etc… et plus de ismes en pagaille même si ce sont des ismes justifiés à tes yeux.
Là je dois admettre que j'ai de la peine à ne pas m'exprimer à "ma façon" comme chacun essaye de le faire à la sienne.
Nous nous ressemblons sur ce point là !
Plus sérieusement, lorsqu'on tombe sur certaines outrances, il n'y a pafrois pas d'autres moyens que de forcer le trait, ou y mettre une pointe de cynisme (et surtout de l'humour)!
Ce que les uns appellent outrances d’autres les considèrent comme normales, c’est une question de point de vue par rapport à ses propres références. C’est pourquoi j’évite (sauf à être provoqué) de souligner les outrances des autres, ce qui serait un comble si je n’accepte pas la même chose venant d’autrui.
C'est pas interdit dans un débat.
C’est selon la sensibilité des interlocuteurs ! Tu as du caractère et des connaissances qui sont différent(e)s des autres, moi compris et quelques fois ce cynisme peut mal passer. Moi je suis brut de décoffrage (ça se perçoit facilement) et je sais que cela ne passe pas toujours non plus et les angles arrondis ce n’est pas non plus mon truc (ça a des avantages autant que d’inconvénients. Comme dit ma femme : » tu pourrais le dire autrement ! »)
Et forcément, lorsque des réponses et prises de positions deviennent très "personnelles", les réponses alors peuvent le devenir aussi. Je ne vois pas comment l'éviter: mais je vais tenir compte de ce que tu dis!
Dur, dur !!!! C'est en refusant justement que cela devienne personnel, qu'il faut rester sur le sujet, pas sur ceux qui donnent leur point de vue.
janic a écrit:
En harmonie (autant que possible avec la faiblesse humaine) avec cette formule biblique « chacun sera mesuré avec la mesure dont il s’est servi »et ailleurs « vous qui jugerez le monde, vous ne pourriez jugerles choses de ce monde »
Ok!
janic a écrit:
Quelques fois changer, c’est perdre sa spécificité de caractère et échanger un borgne pour un aveugle.
Plus haut, tu nous donnais des conseils sur ce qu'il vaudrait bien de faire, et il me semble bien que ça semblait aller dans le sens contraire ! ;-)

En apparence : oui ! Quant on est homme, on ne peut (normalement) pas être femme ou l'inverse, mais on peut essayer de ne pas être macho par exemple et essayer de comprendre les mécanismes qui différencient les deux sexes comme il y a des différences entre des interlocuteurs.
(Quoi que pour les femmes, ce soit un challenge impossible. Comment c'est une réflexion macho!)
PS: tu n'as pas idée du nombre de fois où —déjà— je ré-édite mes textes pour les rendre moins incisifs, enlever des smiley's etc, précisément dans le but de ne pas trop choquer certaines "sensibilités"! Tout en essayant de conserver l'intention du texte... C'est pas un exercice simple.
On fait la même chose ! Souvent je tape un texte (sur Word) et le relis,( selon le texte), le lendemain, afin de l’édulcorer de certaines formulations à angles vifs, avant de l’éditer. J’ai écrit trois bouquins et mes relecteurs m’ont fait raboter les angles de bien des textes incisifs aussi.
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par Obamot » 24/09/14, 21:20

janic a écrit :Cependant, dans « notre » démarche ce n’est pas le type de drogue qui importe, mais l’individu et son désir d’arrêter.

Ça je ne vais pas dire le contraire. Et d'ailleurs c'est sur ce genre de choses "pragmatiques" que mon raisonnement est basé.

janic a écrit :
Obamot a écrit :Je m'excuse d'insister là-dessus, mais ces mots semblent "mal compris", je comprends ce que tu dis, mais on ne peut pas "se désaccoutumer à une dépendance". On peut, (et il est souhaitable) se désaccoutumer d'une accoutumance auquel cas on n'est pas encore "dépendant".
Justement pas ! Lorsqu’une personne fume deux paquets par jour (voir plus, même si c’est plus rare) depuis quelques dizaines d’années et après maints essais infructueux d’arrêts. C’est de la vrai dépendance ! et l'étonnant c'est de voir que dès la première ou seconde journée la personne n'éprouve plus aucune envie de fumer.

Ça j'aimerais voir, si t'as une explication et des détails, ça doit en intéresser plus d'un (ça fait longtemps que tu n'es plus dans le milieu, il y a prescription et c'est du "domaine public").
Mais en attendant, tu n'as toujours pas compris (et la raison c'est parce que tu n'as pas ou pouvais éventuellement pas comprendre par manque d'élément/s, raison encore pour laquelle on parle de "prérequis", dont je ne voudrais pas me gausser, puisque je les ai expliqués plus haut, et que ça n'a pas "percuté".)

En d'autres termes: je ne dis pas que la personne n'est pas "dépendante" je dis que tu parles de dépendance et non d'accoutumance (lorsque tu parles d'accoutumance) et je maintiens que ce n'est terminologiquement pas correct. Donc si on fait fi de ce "détail" sémantique, ce que tu dis serait correct. Ouf!

janic a écrit :(Étonnamment, j’ai constaté que c’étaient les petits fumeurs (2 à 5 cigarettes par jour qui avaient le plus de mal à arrêter,alors qu’au dessus d’un paquet ça passait plus facilement, ce qui peut s’expliquer d’ailleurs.)

Ne sachant pas de quelle "méthode" tu parles...?...

janic a écrit :Une anecdote parmi d'autres:
Un participant, représentant de commerce, doit le lendemain faire une tournée avec son responsable de secteur gros fumeur aussi. Donc le soir suivant, ilous raconte la journée ou, dit-il, non seulement je n'ai pas eut envie de fumer, mais la fumée de son compagnon ne l'a même pas dérangé. la particularité, c'est qu'il avait eut une extinction de voix qui a disparue le soir, et qui s'est répétée le lendemain. N'étant pas "outillés" pour expliquer le phénomène on lui conseille de voir son médecin aussi étonné que nous et qui lui conseille donc de refumer: "mais docteur je n'en ai aucune envie, je viens juste d'arrêter". Le phénomène a disparu vers le 3° ou 4° jour et ce participant se voyait mal à choisir entre reprendre le tabac ou abandonner son boulot. Pourtant nous n'avons rien fait de plus ou de moins que pour les autres et ça a aussi bien fonctionné.

Il n'y a qu'une explication possible (si on parle de généralité), en l'état modeste de mes connaissances, et si on parle de l'annihilation de l'effet toxicologique sur les récepteurs concernés! Mais j'attends que tu veuilles bien développer. Merci.

janic a écrit :
Obamot a écrit :Se sortir de la dépendance tiendrait plus du "sevrage" en toxicologie, et
Appelles cela comme tu veux !

Un chat un chat.
L'accoutumance est quelque chose de vraiment spécifique, sinon on ne comprend pas le phénomène de bascule (tout au moins ça aide à le comprendre, comme d'ailleurs déjà expliqué plus haut).

janic a écrit :Sauf que ce sevrage ne s’étend pas sur de longues périodes comme avec des substituts nicotiniques ou les vapomachins, mais seulement quelques jours.

oho, tout d'un coup il faudrait généraliser? Mais bref, j'ai pas parlé de ça, donc...

janic a écrit :Après, cela demande plus longtemps pour les mécanismes habituels comme de chercher ses cigarettes, son briquet,etc…

Ne sachant pas ce que tu veux dire (tu veux parler des TOC inhérents à la conso)?

janic a écrit :
Obamot a écrit :(et puisque tu parles d'un "traitement définitif").
Non (c’est encore une question de vocabulaire peut être) mais il n’y AUCUN TRAITEMENT de quelque sorte que ce soit, ce serait de l’exercice illégal de la médecine : terrain gardé et miné

L'établissement d'un traitement ne nécessite pas forcément la prise de médoc (mais le contraire oui). Mais c'est pas ce que j'ai voulu dire en utilisant le mot "définitif", je voulais dire que tu prétendais que ladite méthode ne procurait pas de "récidive" (autrement appelle ça comme tu veux.)

Ou alors tu veux parler de "soins", ou les deux?

janic a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :A l’époque, aucune organisation médicale ne se préoccupait vraiment du sort des fumeurs
Exemple de site "digne de confiance" (et sans aucune prosélytisme):
http://www.stop-tabac.ch/fra/
Je ne peux rien dire sur internet, ni le reste d’ailleurs. Pour ce site, la différence (rapidement examiné) reste la prise de médicaments, mais c’est leur choix.

Pas du tout, c'est une option. Et du cas par cas.

wi, wi, wi... et t'aurais pas zappé un GROS passage sur les "scientologues", par hasard:

Obamot a écrit :
janic a écrit :A l’époque, aucune organisation médicale ne se préoccupait vraiment du sort des fumeurs

Oui, c'est bien pour ça que des groupuscules comme les "scientologues" s'étaient lancés dans ce créneau (et y sont toujours) pour recruter des ouailles. Avec des méthodes ahurissantes comme l'aide de (leur électromètre et détecteur de mensonges). D'autres vrais coachs, sans arrières pensées, sont aussi arrivés à certains résultats avec heureusement d'autres méthodes!

Le problème pour ceux qui souhaitent fréquenter ces coach, est de savoir à qui ils ont à faire. Il existe pourtant une méthode efficace pour trier les sites internet et savoir si ils ont en face d'eux de "vrais" professionnels de la santé, le "HON code",

Image

(principes du HONcode) ceux qui les appliquent font partie du "réseau", et peuvent apposer le logo sur leur page web, en tant que "gage de confiance", et sont tenus de respecter la charte. Ils sont périodiquement vérifiés (même si ça ne garanti pas que le Doc nettoiera bien les vitres pour que la voiture soit pimpante on est au moins sûr qu'il remplacera les plaquettes de freins correctement, c'est déjà ça par rapport à une "secte" de gurus).

Exemple de site "digne de confiance" (et sans aucune prosélytisme):
http://www.stop-tabac.ch/fra/


Bien, bien: je crois que je vais arrêter pour le moment!

Vais dormir là :lol:
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par janic » 25/09/14, 10:07

janic a écrit:
Justement pas ! Lorsqu’une personne fume deux paquets par jour (voir plus, même si c’est plus rare) depuis quelques dizaines d’années et après maints essais infructueux d’arrêts. C’est de la vrai dépendance ! et l'étonnant c'est de voir que dès la première ou seconde journée la personne n'éprouve plus aucune envie de fumer.
Ça j'aimerais voir, si t'as une explication et des détails, ça doit en intéresser plus d'un (ça fait longtemps que tu n'es plus dans le milieu, il y a prescription et c'est du "domaine public").
les réunions sont publiques, gratuites et ouvertes à tous en France, mais je ne sais pas si ça existe en Suisse!
Bien sûr qu’il a y une explication : hygiène de vie, mode alimentaire choisi, un accompagnement « psychologique » minimal et ça suffit! pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple (exemple la méthode Kousmine!)
En d'autres termes: je ne dis pas que la personne n'est pas "dépendante" je dis que tu parles de dépendance et non d'accoutumance (lorsque tu parles d'accoutumance) et je maintiens que ce n'est terminologiquement pas correct. Donc si on fait fi de ce "détail" sémantique, ce que tu dis serait correct. Ouf
!
L’utilisation du terme accoutumance, c’est cet arrondissement des angles dont il est question plus tôt. Inutile d’agresser d’office le participant, il sait qu’il est dépendant de même que l’on ne dit pas à quelqu’un en surpoids qui l’est obèse, il le sait et il participe pour cela d’ailleurs.
janic a écrit:
(Étonnamment, j’ai constaté que c’étaient les petits fumeurs (2 à 5 cigarettes par jour qui avaient le plus de mal à arrêter,alors qu’au dessus d’un paquet ça passait plus facilement, ce qui peut s’expliquer d’ailleurs.)
Ne sachant pas de quelle "méthode" tu parles...?...
(C'est pour faire durer le suspense!)
Je suppose que c’est le cas quelle que soit la méthode en question. Les petits fumeurs ne se considèrent presque jamais comme des drogués, mais sont gênés par cette mauvaise habitude prise. Ils ne toussent pas, n’ont pas d’alerte vasculaire, etc… Les gros fumeurs si et arrêter leur devient impératif, c’est une grosse, très grosse motivation qui n’existe pas chez les premiers. Or, dans notre cas comme pour les autres formes, c’est la motivation qui est le moteur principal de l’arrêt. Les méthodes ne sont que des aides plus ou moins efficaces pour y parvenir.
janic a écrit:
Une anecdote parmi d'autres:
Il n'y a qu'une explication possible (si on parle de généralité), en l'état modeste de mes connaissances, et si on parle de l'annihilation de l'effet toxicologique sur les récepteurs concernés! Mais j'attends que tu veuilles bien développer. Merci.
Rien à développer, j'en ai indiqué l'essentiel qui surprend par sa simplicité! On constate juste que c’est efficace et ces anecdotes ne sont là que pour renforcer le fait que ça marche, indépendamment de cette « volonté » si souvent invoquée." c'est juste une question de volonté!" Idée complètement fausse comme le montre, aussi, cette autre anecdote :
la femme d’un participant , fumeuse elle-même, accompagne son mari, mais d’office nous précise qu’elle ne veut pas arrêter et se priver de ce plaisir, mais, dit –elle, on m’a dit que votre régime est super pour perdre quelques kilos et çà , çà m’intéresse. A la fin de nos réunions, elle avait aussi cessé de fumer et ne comprenait pas pourquoi !
Une autre ? Un des premiers participant, police municipale de son état, venait juste, pour la Nieme fois, d’essayer l’arrêt du tabac ce qui l’avait mis dans le même état que les autres fois au point « de vouloir tirer sur son collègue avec lequel il n’avait pas d’atomes crochus » Donc, il est venu sans y croire, s’attendant aux mêmes résultats que les autres fois.
Dès le premier jour, il ne touche aucune cigarette et, selon ses paroles, il est sur un petit nuage, calme, détendu, sans aucune envie de fumer, ni d’agresser personne et cela dure jusqu’à la fin et sur les quelques années qui suivront jusqu’au jour où, en vacances en Corse, il partage convivialement certains produits qu’il avait abandonné suite aux conseils apportés et d’un seul coup une envie irrépressible le prend de vouloir fumer et il n’a pas repris parce que sa femme l’a soutenu pendant le mauvais passage en lui reprochant d’ailleurs d’avoir oublié les conseils apportés pendant nos réunions. Le lendemain, c’était passé et il a retrouvé son état « normal » de non fumeur et cela perdure aux dernières nouvelles.
janic a écrit:
Sauf que ce sevrage ne s’étend pas sur de longues périodes comme avec des substituts nicotiniques ou les vapomachins, mais seulement quelques jours.
tout d'un coup il faudrait généraliser? Mais bref, j'ai pas parlé de ça, donc...
Il ne s’agit pas de généraliser , notre expérience dans une méthode particulière permet de faire des comparaisons par les fumeurs eux-mêmes et montre que sans drogues ou substituts, l’élimination des drogues de la cigarette est très rapide contrairement à la prise de nicotine par des patchs, des vapomachins qui maintiennent la dépendance. Elémentaire mon cher Watson !
janic a écrit:
Après, cela demande plus longtemps pour les mécanismes habituels comme de chercher ses cigarettes, son briquet,etc…

Ne sachant pas ce que tu veux dire (tu veux parler des TOC inhérents à la conso)?
Oui et non !Ce sont des mécanismes réflexes, non pensés, non volontaires, comme de chercher ses clés et qui restent inscrits sur le disques dur de la mémoire et s'estompent petit à petit et chez certains cela dure très longtemps
Mais c'est pas ce que j'ai voulu dire en utilisant le mot "définitif", je voulais dire que tu prétendais que ladite méthode ne procurait pas de "récidive" (autrement appelle ça comme tu veux.)
Effectivement on peut appeler cela « définitif » tant que la personne concernée ne se remet pas dans les conditions qui provoquent ce besoin de fumer comme l’exemple ci dessus . Tous les anciens fumeurs sont prévenus qu’ils ne sont pas des non fumeurs mais d’anciens fumeurs avec le programme inscrit sur leur disque dur qui ne demande qu’a refonctionner.
Ou alors tu veux parler de "soins", ou les deux?
Encore une question de langage ! Le mot soins, pour moi, évoque une action thérapeutique indépendante des mécanismes naturels qui devraient réguler l’organisme sans intervention extérieure. La consommation de drogues n’est pas naturelle et donc nécessite une intervention extérieure pour réorienter vers un retour vers ce « naturel » en question. Sont-ce de soins ? Question de langage, moi j'appelle cela une aide comme on aide une personne, qui en a besoin, à traverser la rue dans les passages prévus à cet usage et en fonction d'éléments connus comme la circulation, les feux,etc... !(pas question d'obliger les gens à traverser malgré eux!)
et t'aurais pas zappé un GROS passage sur les "scientologues", par hasard:
Je ne me réfère pas aux scientologues, pas plus qu’à d’autres systèmes. Si ils sont efficaces, c’est bon à prendre. Si leur but est de faire des adeptes, tout le monde en fait autant. Re vaccination ! la secte des fanas de l’aiguille injectant des poisons dans le corps, ne me parait pas moins dangereuse que quelques « sectes » religieuses ou pas ! D’autant que si les scientologues (qui ne sont pas considérés comme secte aux USA) ou autres cherchent à influencer les individus, la secte vaccinale a réussi à s’introduire auprès des décideurs politiques pour créer une obligation de consommation de leurs poisons et se faire des tas de pognons en transformant les toubibs en dealer, ce qui ne dérange quasiment personne au contraire!Et là ça concerne des millions de gens dont les premières victimes sont les enfants, de parents conditionnés par la secte pour laisser empoisonner ceux-ci.
Qui est plus dangereux ?
NB: lorsque l'on n'est pas sûr, il suffit de se renseigner auprès des autorités comme la police, la répression des fraudes, questionner son entourage, internet maintenant, etc... ou bien, pourquoi pas, continuer de fumer!
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par Christophe » 25/09/14, 12:55

Intéressante étude: http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... lcool.html

L'augmentation des taxes sur le tabac...diminue (aussi) la consommation d'alcool !

La réciproque est-elle vraie? :mrgreen:
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par Obamot » 25/09/14, 14:22

Excellent!

Christophe a écrit :L'augmentation des taxes sur le tabac...diminue (aussi) la consommation d'alcool !

Avec ça je crois que tout est dit entre les liens possibles établis avec (et part) notre psyché, nos états d'âmes par rapport à ce que nous vivons et ce que nous consommons! Vraiment excellente pioche, merci et bravo.
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par janic » 25/09/14, 15:21

Christophe bonjour
L'augmentation des taxes sur le tabac...diminue (aussi) la consommation d'alcool !

La réciproque est-elle vraie?
Pas vraiment et même pas du tout!
Les cigarettiers ajoutent des additifs (entre 600 et 1000) dont certains sont addictifs pour faire augmenter la consommation de tabac.
La présence d'additifs induit aussi selon des travaux non publiés du laboratoire allemand une augmentation notable d'ammoniac, gaz fortement soupçonné d'augmenter la vitesse d'absorption de la nicotine par l'organisme.
http://sante.lefigaro.fr/dossier/tabac/ ... s-additifs
Les cigarettiers après avoir nier sous serment ce fait devant le congrès, ont été reconnu comme de faux témoins et ont perdus leurs procès avec quelques centaines de millions de dollars à la clé (nous sommes loin de la France avec son franc symbolique)
Ce qui n’est pas (on l’espère naïvement) le cas des alcooliers. Or, le fait de réduire le mélange des drogues et sa quantité en réduit l’effet synergétique, avec des incidences inconscientes sur les autres. Plus comme le dit Obamot, la dimension psychologique qui va accentuer ou réduire le phénomène.
Ensuite pourquoi pas le vin ?
Le temps du pinard a trois balles est quasi révolu et la consommation des vins se tourne de plus en plus vers des produits dit de qualité (en réalité de renommée) ce qui est une forme d’expression sociale de réussite (elles sont généralement ouvertes avec des relations sociales ou professionnelles.) alors que la bière à une image de marque de supporter de foot (largement entretenue par la pub et les personnages de films populaires) qui ne sont pas représentatifs d’une classe sociale au dessus du lot habituel. (c’est aussi le cas de la consommation de bidoche comparant jambon beurre et bière avec un steak fritte ou plus classe un tournedos rossini accompagné d’un « bon » madère, pas d’une canette.)
En plus les campagnes insistantes contre les alcools forts et particulièrement sur la jeunesse en recherche de sensations, ne renforce plus son image de boisson pour hommes forts et femmes libérées (genre James Bond, et autres personnages, en permanence en train de picoler et fumer, bien entendu, entre deux exploits)
Les sociétés changent et leurs référents aussi.
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par Obamot » 25/09/14, 22:28

Mon petit doigt me dit qu'il pourrait y avoir "autre chose" dans la méthode de sevrage que tu décris, comme un "soutien moral ou spirituel" que les personnes pouvaient y trouver et auquel se raccrocher?

Mais peut-être que je me trompe?
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par janic » 26/09/14, 07:51

obamot bonjour
Mon petit doigt me dit qu'il pourrait y avoir "autre chose" dans la méthode de sevrage que tu décris, comme un "soutien moral ou spirituel" que les personnes pouvaient y trouver et auquel se raccrocher?
Mais peut-être que je me trompe?

Même si ça peut être dans la pensée de tout organisateur, la règle est justement de ne jamais s'en servir. Aucun moralisme, ni spiritualisme (les croyants peuvent toujours y ajouter leur propre modèle de foi, leur système de valeur, tout est bon à utiliser) pas plus qu'un toubib face à une MST qui a entre les mains un patient à problèmes et seul ce facteur est et doit être pris en compte. Idem, pour la méthode puisqu'elle s'adresse à tout public y compris aux réfractaires à toute allusion à ces deux critères. C'est d'ailleurs pourquoi elle a été reprise telle quelle par les médecins addictologues sauf un point particulier qui en faisait la particularité et son efficacité. Méfiez-vous des imitations! :evil:
PS: concernant les MST, un de mes clients était atteint d'une MST récidivante et il, et son épouse, étaient dans l'impossibilité d'avoir des enfants (selon les toubibs bien entendu). Sur sa demande, je lui ai conseillé quelques trucs simples et quelques mois plus tard, la MST avait disparu et il m'annonçait la grossesse de madame. Quel rapport (non sexuel, ah, ah, ah!!!)? Ces conseils étaient, à quelques points spécifiques près, les mêmes que ceux donnés aux fumeurs participants et pas très loin de la méthode KOUSMINE.
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par Obamot » 26/09/14, 09:40

Bonjour Janic,

Oh tu sais, Kousmine je l'avais rencontrée, et même interviewée pour la radio...! Elle ne faisait pas mystère des liens entre santé mentale (dans laquelle la spiritualité a une importance conséquente pour beaucoup) et santé physiologique! D'ailleurs dans ce mot il y a "logique".

Donc pour moi, ce ne serait pas à exclure, et de loin pas.

Mais tout comme tu viens de le dire, même si c'était implicite, elle savait très bien séparer la démarche scientifique de ses propres convictions! Pourtant à la fin elle rejoignait l'idée selon laquelle il y aurait un lien fort et supérieur...! Pas mal non? (Donc même si tel avait été le cas te concernant, cela importerait peu — et comme tu le laisses entendre, cela l'est implicitement — Puisque pour ma part, j'estime (mais c'est très perso) qu'une "bonne et saine spiritualité", est probablement un élément décisif dans le maintien des gens en bonne santé! C'est un point que j'ose afficher, sans aucun problème, sans retenue et sans faire aucun prosélytisme.)

Pour rebondir sur le lien donné par Christophe et ce que tu dis des MST, j'ai trouvé ceci (je le poste ici, parce que c'est dans le trend de ce fil):

Le VIH/MST, serait notamment l'effet d'une cause centrale qui aurait pour origine la violence faite aux femmes...!

Et celui qui le dit n'est rien d'autre que le Président actuel de la Confédération (relevez son courage), et reporté par le très "officiel" Télétext helvétique, pas mal non(?):

Image

Je précise bien "à certaines femmes", puisque pas toutes les physiologies réagissent de même face à certains "stress" dont celui-là.

Ici on a donc un lien de causalité direct et admis entre mode de vie (et même "culturellement" allant jusqu'au rejet d'un mode de vie, ou rejet de l'existence du droit à vivre des personnes: puisque dans un contexte de guerre) avec ses effets désastreux sur la santé!

Et même si cette situation est caricaturale, elle démontre bien notre fragilité et les conséquences que le stress peut avoir sur notre état de santé. Après, l'utilisation (ou le renoncement) de "stimulants" tels que le tabac, ou le changement du mode de vie pour un meilleur, dépend souvent juste des aléas de l'existence... C'est pourquoi la responsabilité des autorités sanitaires devraient être pleine et entière, et que l'on change du paradigme de celui de "l'après-guerre" (encore la guerre...)

J'y vois pourtant un obstacle, si par les conclusions qui en sont tirée, on arrivait à éradiquer le VIH d'ici 2030, il faudrait progressivement officialiser quelles en sont les causes: "des stress violents vécus préalablement par tous ceux qui en sont victimes!" Et surtout l'admettre juridiquement parlant!

Si la société y parvenait, ce serait une remise en question totale du modèle théorique actuel et une percée majeure sur le terrain de la prévention précoce! (J'en parle dans les colonnes de ce forum, depuis près de cinq ans déjà, et je ne suis pas le seul, en espérant qu'il n'y aura plus une sorte de censure de la part de certains intervenants, pour qu'il puisse rester en pointe, alors qu'il l'est encore dans pas mal de domaines...)

En l'état nous sommes encore dans une vaste hypocrisie... D'un côté les politiques et le judiciaire qui ferment les yeux, et d'un autre les chercheurs qui ont déjà scientifiquement mis en œuvre lesdites interactions...
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par janic » 26/09/14, 13:12

J'y vois pourtant un obstacle, si par les conclusions qui en sont tirée, on arrivait à éradiquer le VIH d'ici 2030, il faudrait progressivement officialiser quelles en sont les causes: "des stress violents vécus préalablement par tous ceux qui en sont victimes!" Et surtout l'admettre juridiquement parlant!

Sauf que DES scientifiques de très haut niveau refusent cet amalgame entre VIH (le virus ou supposé virus) et le SIDA qui, en Afrique, recouvre des tas de maladies sans rapport avec le VIH mais qui sont effectivement des IDA, déficience immunitaire importante.
Donc la violence (et je pense que l’article fait allusion aux viols qui peuvent être effectivement un vecteur de transmissions de MST, mais ce n’est pas nouveau, cela existe depuis des millénaires) faite aux femmes pendant les guerres et en dehors de celles-ci, fragilise physiologiquement et psychologiquement celles-ci. Quant à son éradication… dans quelques milliers d’années ?
Donc il serait bien, pour que la confusion ne perdure pas, que chacun soit clair pour distinguer tous ces IDA et un supposé VIH jamais localisé. (toutes les représentations de celui-ci sont des images de synthèses ou de simples dessins.)
Mais ce sujet ne concerne pas le VIH qui est examiné ailleurs !
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