Santé et prévention. Pollutions, causes et effets des risques environnementauxHoméopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
pedrodelavega
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar pedrodelavega » 12/02/17, 19:38

sen-no-sen a écrit :Pour en revenir à l'homéopathie il est en effet difficile de trouver des théoriciens favorable à celle ci dans la mesure ou cette thérapeutique ne présente pas d'explication solvable par rapport aux critères en vigueurs.
...Par rapport, aux lois de la physique en vigueurs.

sen-no-sen a écrit :Toutefois dans le corps médical,de terrain donc,ceux qui constate les faits,on constate une certaine efficacité.
Dès lors que faut il privilégié,la méthode empirique ou la méthode théorique?
:arrow: La méthode scientifique! qui combine théorie et expérimentation. L'homéo pêche sur les 2 tableaux: Pas de fondement scientifique validé et pas expérimentation qui valide une quelconque efficacité (hormis un recueil d'expériences personnelles qui n'a que peut/pas de valeur dans ce domaine si subjectif).

Mais il n'y a rien d'étonnant à ce que les adeptes contestent la validité des résultats obtenus (même ceux réalisés par eux-même).
Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?

"Les faits ne pénétrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n’ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas ; ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans les affaiblir - Marcel Proust"
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar sen-no-sen » 12/02/17, 19:51

pedrodelavega a écrit :
sen-no-sen a écrit :Pour en revenir à l'homéopathie il est en effet difficile de trouver des théoriciens favorable à celle ci dans la mesure ou cette thérapeutique ne présente pas d'explication solvable par rapport aux critères en vigueurs.
...Par rapport, aux lois de la physique en vigueurs.


Oui,mais c'est quoi les lois physique en vigueur?
La physique c'est un champs astronomique de découvertes en devenir,nombre de découvertes récentes ne sont tout simplement pas intégré a notre référentiel de connaissance (bien que démontré expérimentalement)car elle induisent des changements de paradigme gigantesque.

La méthode scientifique! qui combine théorie et expérimentation. L'homéo pêche sur les 2 tableaux: Pas de fondement scientifique validé et pas expérimentation qui valide une quelconque efficacité (hormis un recueil d'expériences personnelles qui n'a que peut/pas de valeur dans ce domaine si subjectif).


Peu importe,si ton gosse guérit grâce à l'homéopathie (comme le cas d'un collègue) que va tu préférer,la réalité qui s'impose ou des tests scientifiques qui ne t'apporte rien?

Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?


Ouai mais si il trouve des sources d'eau,et bien le double aveugle,je m'en tape! :mrgreen:
Seule la réussite compte.

Je crois que tu confonds scepticisme et scientisme.
Sans objectivité le scepticisme n'est rien,qui aurait cru qu'une sphère de plutonium de la taille d'un pamplemousse pourrait anéantir un centre ville avant les travaux sur l'atome?
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar pedrodelavega » 12/02/17, 20:38

sen-no-sen a écrit :Oui,mais c'est quoi les lois physique en vigueur?
La physique c'est un champs astronomique de découvertes en devenir,nombre de découvertes récentes ne sont tout simplement pas intégré a notre référentiel de connaissance (bien que démontré expérimentalement)car elle induisent des changements de paradigme gigantesque.
Depuis 200 ans, les découvertes scientifiques dans le domaine médicale et biologique n'accréditent pas les hypothèses de l'homéo, au contraire.

sen-no-sen a écrit :Peu importe,si ton gosse guérit grâce à l'homéopathie (comme le cas d'un collègue) que va tu préférer, la réalité qui s'impose ou des tests scientifiques qui ne t'apporte rien?
Ça dépend:
Si par exemple, je ne connais pas ou très peu l'effet placebo, il est fort à parier que je vais conclure que "ça fonctionne". Dans le cas contraire, j'aurais un doute et je me documenterais sur le sujet et là, les tests scientifiques m'apporteront des réponses.
« il n'existe pas de médecine alternative. Il existe seulement la médecine qui fonctionne et celle qui ne fonctionne pas » - Richard Dawkins

sen-no-sen a écrit :
Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?
Ouai mais si il trouve des sources d'eau,et bien le double aveugle,je m'en tape! :mrgreen:
Seule la réussite compte.
Seul le taux de réussite compte!
Parce que, même moi, qui ne prétend à aucun talent de sourcier, je suis sûr que je peux trouver l'eau...au bout de combien d'essai par contre? Peut-être ne ferais-je pas mieux que le hasard....Seule l'expérimentation scientifique peut nous éclairer.
NB: Pour l'anecdote, toutes les expérimentations sur ce sujet n'ont jamais démontré un talent quelconque à ceux qui le prétendent.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar sen-no-sen » 12/02/17, 21:22

pedrodelavega a écrit : Depuis 200 ans, les découvertes scientifiques dans le domaine médicale et biologique n'accréditent pas les hypothèses de l'homéo, au contraire.


"Les connaissances en vigueurs" n'explique pas non plus toutes les capacités des yogis.
Certain maitres de Toumo Yoga sont ainsi capable d'augmenter la température de leurs corps de plusieurs degrés,il a fallut plusieurs études pour accréditer (sans vraiment expliquer précisément) le phénomène.
La pratique est pourtant millénaire...
Je ne veut pas digresser,mais nombre de pratiques considérer comme relevant de la légende sont pourtant bien effectives.
http://www.nature.com/nature/journal/v295/n5846/pdf/295234a0.pdf
http://news.harvard.edu/gazette/story/2002/04/meditation-dramatically-changes-body-temperatures/
Harvard researcher Herbert Benson, who has been studying a meditation technique known as “g Tum-mo” for 20 years, says that “Buddhists feel the reality we live in is not the ultimate one. There’s another reality we can tap into that’s unaffected by our emotions, by our everyday world. Buddhists believe this state of mind can be achieved by doing good for others and by meditation.” Benson is an associate professor of medicine at the Harvard Medical School and president of the Mind/Body Medical Institute at Beth Israel Deaconess Medical Center in Boston. He firmly believes that studying advanced forms of meditation “can uncover capacities that will help us to better treat stress-related illnesses.” Experiments with Buddhist monks practicing g Tum-mo produced dramatic results. Just using the power of their minds, the monks produced enough body heat to dry wet sheets placed on them as they relaxed in chilly rooms.


Ça dépend:
Si par exemple, je ne connais pas ou très peu l'effet placebo, il est fort à parier que je vais conclure que "ça fonctionne"


Quant bien même l'homéopathie serait un placebo amélioré,ou serait le problème?
Le but est de guérir,que cela soit par le biais d'une molécule ou du mentale,peut importe! Seul le résultat compte!
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar janic » 13/02/17, 09:12

La méthode scientifique! qui combine théorie et expérimentation. L'homéo pêche sur les 2 tableaux:

Erreur fondamentale. L’homéopathie ne pêche que par un seul aspect, c’est à dire la théorie. Pour l’expérimentation elle existe sur des millions de malades soignés avec efficacité par des milliers de médecins.
Pas de fondement scientifique validé et pas expérimentation qui valide une quelconque efficacité (hormis un recueil d'expériences personnelles qui n'a que peut/pas de valeur dans ce domaine si subjectif).

Comme le dit sen no sen, un fondement scientifique actuel qui ne peut présumer des découvertes et explications futures.
Isentrop pose la question sur la platisme (bien expliqué sur wikipedia) ce qui souligne que les explications des uns comme des autres de cette époque nous paraissent fantaisistes actuellement depuis que l’attraction terrestre a permis de comprendre pourquoi sur une boule (que serait la terre) les individus et objets ne tomberaient pas dans le vide. Donc nous sommes comme ces anciens et nous tâtonnons et balbutions sur des points pour lesquels nous n’avons pas, ou guère, d’explication. La réalité c’est que la terre est bien ronde et que les objets ne tombent pas dans le vide. Et que l’homéopathie ça fonctionne avec ou sans explications rationnelles (selon l’idée que chacun se fait de la rationalité !)
Mais il n'y a rien d'étonnant à ce que les adeptes contestent la validité des résultats obtenus (même ceux réalisés par eux-mêmes).

Tu confonds toujours les et des. Des allopathes contestent tout autant l’allopathie quand aux résultats décevant qu’elle obtient aussi. Ainsi affiche-t-elle 50% d’échecs vis-à-vis des cancers et l’H. se devrait de réussir obligatoirement là où la médecine conventionnelle a échoué ?!
Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?

Sauf que le magnétisme n’obéit pas aux critères de la médecine d’école. Pour le reste la plupart des puits creusés pendant des siècles ont vu leur emplacement déterminé par des sourciers.
« il n'existe pas de médecine alternative. Il existe seulement la médecine qui fonctionne et celle qui ne fonctionne pas » - Richard Dawkins
C’est tout à fait exact, il y a LA médecine qui recouvre TOUS les moyens permettant à des mal portants de retrouver un mieux être. Dawkins propose ci-dessus une méthodologie qui serait probablement (à 90% peut être ?) acceptée par les homéopathes « les meilleurs de la profession » selon ses propres paroles. Mais la question n’est pas les H. mais les personnages comme Dawkins ( plein de contradictions) qui propose quelque chose qu’il renie d’office par son jugement de valeur et ses collègues sont dans les mêmes dispositions contraires du fait de leur incompétence en ce domaine.
Seule la réussite compte.

Seul le taux de réussite compte!

Oui et non ! La médecine conventionnelle affiche 50 % d’échecs pour les cancers. Cela conduit-il à un abandon de celle-ci pour manque d’efficacité ? Or les 50% de réussite sont seuls pris en compte pour continuer de créditer un technique de soins particulière.
Lorsque, au lieu de critiquer par principe d’ignorance et d’incompétence, les responsables sanitaires manifesteront un ouverture d’esprit comme en Inde et vérifieront sur pièce, dans la vraie vie, en phase 4, les TAUX de réussite, les sceptiques changeront peut être de point de vue (même si le conservatisme de certains est très fort et les lobbies pharmaceutiques très puissants)
Parce que, même moi, qui ne prétend à aucun talent de sourcier, je suis sûr que je peux trouver l'eau...au bout de combien d'essai par contre?

Etre sourcier est théoriquement à la portée de tous, mais en réalité peu ont « le don » pour être efficient
• EFFICIENT, ENTE, adj.
A.− PHILOS. Qui possède en soi la force nécessaire pour produire un effet réel :
http://www.cnrtl.fr/definition/efficient
Peut-être ne ferais-je pas mieux que le hasard....Seule l'expérimentation scientifique peut nous éclairer.

En l’occurrence, « scientifiquement » n’est pas le mot le plus adapté. Expérimentalement serait plus juste et, effectivement, (mais individuellement) c’est le TAUX de réussite qui fait la réputation des bons sourciers ou radiesthésistes
NB: Pour l'anecdote, toutes les expérimentations sur ce sujet n'ont jamais démontré un talent quelconque à ceux qui le prétendent.

Quels genres d’expérimentations ? Suivies par qui ? Au contraire, des comparaisons ont été faites et ont donné un taux de réussite en faveur des sourciers et radiesthésistes, mais comme Dawkins quand c'est nié à priori, ça ne sert à rien de chercher à convaincre un sceptique qui niera par principe.
Il suffit de consulter le site (caractéristique de ceux-ci) les sceptiques du Québec.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar pedrodelavega » 13/02/17, 22:30

janic a écrit :Pour l’expérimentation elle existe sur des millions de malades soignés avec efficacité par des milliers de médecins.
Ne pas confondre expérience personnelle et expérience scientifique: :arrow: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ? Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison. - H. P."

janic a écrit :Comme le dit sen no sen, un fondement scientifique actuel qui ne peut présumer des découvertes et explications futures.
Certes mais là on est sur le terrain de la spéculation et il n'y a pas limites: "les fantômes existent, c'est la science qui n'a pas encore acquis la connaissance pour le démontrer. Dieu existe, c'est la science qui n'a pas encore acquis la connaissance pour le démontrer. etc...et pourtant sur ces sujets, on va trouver les milliers de témoignages et d'expériences personnelles qui soutiennent ces hypothèses"

janic a écrit :
Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?
Sauf que le magnétisme n’obéit pas aux critères de la médecine d’école.
:arrow: http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... magnetisme

janic a écrit :La médecine conventionnelle affiche 50 % d’échecs pour les cancers.
Verre à moitié vide, verre à moitié plein. A combien était ce taux il y a 50 ans? A combien sera-t-il dans 50 ans?

janic a écrit :
NB: Pour l'anecdote, toutes les expérimentations sur ce sujet {sourcier} n'ont jamais démontré un talent quelconque à ceux qui le prétendent.
Quels genres d’expérimentations ? Suivies par qui ? Au contraire, des comparaisons ont été faites et ont donné un taux de réussite en faveur des sourciers et radiesthésistes,
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences

janic a écrit :un sceptique qui niera par principe.
...un septique qui doutera par défaut face à une affirmation...
ce qui le poussera a étudier le sujet plutôt que d'avaler la chose tout cru.

janic a écrit :Il suffit de consulter le site (caractéristique de ceux-ci) les sceptiques du Québec.
Et?
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar janic » 14/02/17, 09:36

janic a écrit :Pour l’expérimentation elle existe sur des millions de malades soignés avec efficacité par des milliers de médecins.

Ne pas confondre expérience personnelle et expérience scientifique: "Ne pouvons-nous nous contenter de l’expérience toute nue ? Non, cela est impossible ; ce serait méconnaître complètement le véritable caractère de la science. Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison. - H. P."

Mais les prescripteurs et utilisateurs de l’H. ne sont pas opposés à ce que DES scientifiques fassent joujou avec leurs cornues dans leurs labos. A chacun ses jeux favoris!
Quant à HP s’il s’était trouvé face à ces millions d’expériences cumulées, ainsi que les travaux en Inde, il aurait probablement partagé ce point de vue de claude bernard: « expérience, source unique de vérité »
Claude Bernard est considéré comme l’un des principaux fondateurs de la démarche expérimentale hypothético-déductive, formalisée souvent (et parfois rigidifiée) dans l’enseignement par « OHERIC » pour : Observation - Hypothèse - Expérience - Résultat - Interprétation - Conclusion. C’est d’ailleurs une démarche tronquée par rapport à celle présentée dans la Médecine Expérimentale. Il y manque deux étapes fondamentales :
On ne peut pas donner d’hypothèse sans avoir posé le problème à résoudre, puisqu’une hypothèse est une réponse possible à une question suscitée par une observation.
L’expérience teste la conséquence vérifiable de l’hypothèse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bernard
janic a écrit :Comme le dit sen no sen, un fondement scientifique actuel qui ne peut présumer des découvertes et explications futures.

Certes mais là on est sur le terrain de la spéculation et il n'y a pas limites: "les fantômes existent, c'est la science qui n'a pas encore acquis la connaissance pour le démontrer. Dieu existe, c'est la science qui n'a pas encore acquis la connaissance pour le démontrer. etc...et pourtant sur ces sujets, on va trouver les milliers de témoignages et d'expériences personnelles qui soutiennent ces hypothèses"

Sauf qu’en l’occurrence il ne s’agit pas de fantômes ou de métaphysique, mais de malades ayant retrouvé la santé par cette thérapie.
janic a écrit :
Est-ce qu'un sourcier ou un magnétiseur admettrait que sa pratique est inefficace en constatant les résultats lors d'un (ou même plusieurs) essai randomisé en double aveugle?

Sauf que le magnétisme n’obéit pas aux critères de la médecine d’école.

http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... magnetisme
donc n’obéit pas aux critères de la médecine d’école !
A l'issue de ce travail M. Matsima, que nous remercions vivement pour sa patience, sa gentillesse et la qualité de son accueil, PENSE QU'IL POURRAIT AMELIORER SA PERFORMANCE AVEC DE L'ENTRAINEMENT.[*] Il aimerait aussi que l'Observatoire zététique puisse reproduire cette même expérience avec d'autres praticiens. Il va de soi que nous accueillerons favorablement une proposition de ce type.
Qui dit qu’en matière d’expérience, expérience unique est expérience nulle ? Il aurait obtenu 95% de bon résultat cela n’aurait pas convaincu les expérimentateurs qui auraient cherché où se trouvait la triche.
janic a écrit :La médecine conventionnelle affiche 50 % d’échecs pour les cancers.
Verre à moitié vide, verre à moitié plein.

Seulement à moitié plein ! Ca ne change pas grand chose, ça reste 50% d'échecs et "personne" ne remet en cause ce système à fort taux d'échecs!
A combien était ce taux il y a 50 ans?
[*][*][*]
Ca c’est une bonne question, enfin ! Il y a 50 ans le nombre de cancer était à peu près équivalent en termes de succès et d’échecs, ce qui a changé, en mieux, c’est que les raisons principales de cancers étaient liées au tabac et l’alcool. Les principaux cancers ont donc diminué avec la diminution du tabac et de l’alcool
Tabac
Le tabac arrive en tête de toutes les causes de cancers, loin devant les autres facteurs de risque. Il serait responsable d'environ un quart des décès par cancer.
Même si vous fumez depuis plusieurs années et que votre consommation de tabac est élevée, il n'est jamais trop tard pour s’arrêter. Des aides efficaces sont disponible
http://www.e-cancer.fr/Comprendre-preve ... ncer/Tabac

A combien sera-t-il dans 50 ans?

Si les campagnes d’information sur les principaux risques liés aux modes de vie et de consommation continuent et sont appliquées,[*][*] les taux de mortalité diminueront d’autant et cela ne sera pas dû à un traitement quelconque, pas plus que la variole n’a disparu avec les campagnes de vaccinations mais avec des mesures d’isolement, donc mesures d’hygiène.
janic a écrit :
NB: Pour l'anecdote, toutes les expérimentations sur ce sujet {sourcier} n'ont jamais démontré un talent quelconque à ceux qui le prétendent.
Quels genres d’expérimentations ? Suivies par qui ? Au contraire, des comparaisons ont été faites et ont donné un taux de réussite en faveur des sourciers et radiesthésistes,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences
Une analyse de ce document nous dévierait encore ! mais le sujet reste a développer ! (mais quelle confusion et ignorance du sujet!)
janic a écrit :un sceptique qui niera par principe.

...un septique qui doutera par défaut face à une affirmation...
ce qui le poussera a étudier le sujet plutôt que d'avaler la chose tout cru.

Etudier un sujet sans les outils qui le permettent ne donnera rien. Sans compteur Geiger la radioactivité ne pouvait être mesurée et pourtant elle existait bel et bien. On ne savait pas qu’existaient les microbes virus bactéries, les cellules, l’ADN avant que des outils permettent de les découvrir. Donc un peu d’humilité dont manquent tes sites habituels !
janic a écrit :Il suffit de consulter le site (caractéristique de ceux-ci) les sceptiques du Québec.

Et?

Et on ne fait pas des chats avec des chiens ! :cheesy:

[*] bizarre comme réflexion, un entrainement (sur quels critères?) n'y changerait rien! Par contre un cadre inhabituel peut effectivement désorienter l'expérimentateur et influer sur les résultats.
[*][*] par exemple avec la suppression totale du tabac (sans qu'il soit remplacé par une autre drogue) c'est 25% des cancers liés qui disparaitront.
[*][*][*]LE CANCER
Le cancer tue environ 150.000 personnes par an, en France, soit un décès sur quatre. Le cancérologue Laurent Schwartz, exerçant à l’hôpital Tenon, à Paris, écrivait dans la revue La Recherche de février 1996 : « Il faut se rendre à l’évidence, non seulement la bataille n’est pas gagnée, mais d’une manière générale, le cancer a plutôt tendance à progresser. En France, on dénombrait 126.000 décès par cancer en 1968, 146.000 vingt cinq ans plus tard (1993) ». (149.000 estimés pour 2015)
Laurent Schwartz, toujours, dans le même article écrivait :
« Sydney Farber, cancérologue réputé, déclarait avec d’autres : -Nous touchons au but, ce dont nous avons besoin, c’est de l’énergie et des crédits identiques à ceux qui ont permis d’envoyer un homme sur la lune »
« 20 années après la date fixée et malgré les 40 milliards de dollars (200 milliards de francs) de dotations diverses injectées dans la recherche de chaque côté de l’Atlantique, il faut se rendre à l’évidence : non seulement la bataille n’est pas gagnée, mais d’une manière générale le cancer a plutôt tendance à progresser »
Il faisait 4 constats :
1°- Celui de la réalité :
« Dans les pays occidentaux, une personne sur deux est, ou sera, concernée par un cancer. Un français sur 4 en meurt. Demain, grâce au succès de la cardiologie, le cancer sera la première cause de la mortalité »
2°- Celui de l’échec :
« Malgré l’énormité des moyens engagés depuis 35 ans, dans les pays occidentaux, la lutte contre le cancer est un échec.
- Nous pouvons nous demander pourquoi nous ne sommes pas arrivés à un résultat plus probant, malgré ces années de recherche.
- Il faut se rendre à l’évidence : non seulement la bataille n’est pas gagnée, mais d’une manière générale le cancer a plutôt tendance à progresser.
3°- Celui des risques :
-L’efficacité de la chimiothérapie est limitée par la capacité des cellules tumorales à développer une résistance aux médicaments antimitotiques (qui empêchent la division cellulaire)…En outre une cellule rendue résistante à un antimitotique en particulier, peut le devenir du même coup, à plusieurs antimitotiques à la fois. C'est-à-dire que le cancer devient résistant même à des médicaments auxquels il n’a pas encore été confronté.
4°- Celui de l’incidence alimentaire :
-On constate cependant une grande variation d’incidence selon les pays et l’on conclut à l’influence des habitudes alimentaires.
-Le cancer du colon est fréquent chez les peuples dont l’alimentation est pauvre en fibres, beaucoup plus rare là où l’alimentation est riche en fibres comme au Japon…De nombreuses enquêtes sont en cours pour préciser les rapports entre régimes alimentaires et divers types de cancers » Fin de citation.
En 1959, il mourrait chaque année en France 33.100 personnes du cancer. Dix ans plus tard en 1969 il mourrait 101.973 personnes de ce même cancer. Une explosion brutale de plus de 300% touchant même les enfants qui jusque là en étaient préservés. Qui s’est demandé pourquoi ?
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar pedrodelavega » 14/02/17, 21:29

janic a écrit :Quant à HP s’il s’était trouvé face à ces millions d’expériences cumulées, ainsi que les travaux en Inde, il aurait probablement partagé ce point de vue de claude bernard: « expérience, source unique de vérité »
Toujours pareil: Ne pas confondre expérience scientifique et expérience personnelle.
C'est marrant tu cites encore un scientifique en total contradiction avec les arguments que tu avances:

:arrow: Les précurseurs de la méthodologie des essais cliniques contemporains:
Claude Bernard dans son ouvrage de référence "introduction à l'étude de la médecine expérimentale" écrit en 1865, lance les bases d'une recherche médicale méthodique.
https://moodle.umontpellier.fr/pluginfi ... download=1

:arrow: Claude Bernard, le génie à la française,
Père de la médecine moderne, de la recherche clinique,
A l’image de Galilée et de Newton, Claude Bernard a su s’affranchir des obscurantismes de son époque et développer sa théorie de la méthode expérimentale
Claude Bernard, c’est à la fois la naissance de la médecine moderne et de la recherche médicale. Il a établi les bases des études pharmacologiques, en comparant les résultats entre un groupe traité et un groupe non traité.
https://destinationsante.com/claude-ber ... caise.html

:arrow:
Capture.JPG
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 000002.pdf


janic a écrit :Qui dit qu’en matière d’expérience, expérience unique est expérience nulle ? Il aurait obtenu 95% de bon résultat cela n’aurait pas convaincu les expérimentateurs qui auraient cherché où se trouvait la triche.
Possible mais en l’occurrence les résultats obtenus démontre que les magnétiseurs n'ont aucun effet.

janic a écrit : Seulement à moitié plein ! Ca ne change pas grand chose, ça reste 50% d'échecs et "personne" ne remet en cause ce système à fort taux d'échecs!
parce qu'il est parti de 0 pour arriver à 50% et qu'il progresse encore.

janic a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences
Une analyse de ce document nous dévierait encore ! mais le sujet reste a développer ! (mais quelle confusion et ignorance du sujet!)
Pour les sourciers, c'est la même chose que pour l'homéo ou les magnétiseurs: Des milliers de gens, sur la base de témoignages personnels, sont convaincus que ça fonctionne mais les expériences scientifiques et/ou méthodiques prouvent l'inverse.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar gébé » 14/02/17, 22:24

Pas tout à fait, pour l'homéopathie (et les magnétiseurs sans doute) l'efficacité est réelle et équivalente à celle d'un placebo; pour les sourciers, difficile d'influer sur les mécanismes psychologiques des couches d'argile :lol:
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Message non lupar janic » 15/02/17, 09:02

janic a écrit :Quant à HP s’il s’était trouvé face à ces millions d’expériences cumulées, ainsi que les travaux en Inde, il aurait probablement partagé ce point de vue de claude bernard: « expérience, source unique de vérité »

Toujours pareil: Ne pas confondre expérience scientifique et expérience personnelle.
C'est marrant tu cites encore un scientifique en total contradiction avec les arguments que tu avances:

Au contraire, je suis ou plutôt j’étais un « scientifique » dans ma branche. Je suis donc hyper favorable à LA science, mais pas au scientisme avec ses limites pour tout.
Claude Bernard, le génie à la française,
Père de la médecine moderne, de la recherche clinique,
A l’image de Galilée et de Newton, Claude Bernard a su s’affranchir des obscurantismes de son époque et développer sa théorie de la méthode expérimentale
Claude Bernard, c’est à la fois la naissance de la médecine moderne et de la recherche médicale. Il a établi les bases des études pharmacologiques, en comparant les résultats entre un groupe traité et un groupe non traité.

https://destinationsante.com/claude-ber ... caise.html

Tout à fait ! Les études poussées en Inde correspondent tout à fait à cette définition. Là où il ne faut pas s’égarer c’est que les études faites sur une thérapie particulière ne sont pas adaptables à d’autres et donc chacune obéi à ses propres règles. (Recomparaison entre l’aviation et la marine, ou encore un chirurgien cardiaque avec un boucher ou un proctologue.)
La grande force de Claude Bernard a été d’introduire ce que beaucoup suspectaient : la biologie, comme les autres sciences obéit à des règles qui exigent d’être respectées. Et pour cela, il n’y a qu’une méthode, l’expérience. C’est-à-dire produire des conditions différentes et maîtrisables, permettant d’observer les réactions des constituants de l’organisme. »

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 000002.pdf
C’est une chose de citer claude bernard et une autre de lui attribuer les cadres ensuite mis en place par l’industrie pharmaceutique.
Ainsi Bernard était un opposant à Pasteur car ne correspondant justement pas à des essais « cliniques » tels qu’il les concevait. Sur la base de vrais essais cliniques plus aucun vaccin (qui profite de conditions incroyables) ne passerait le cap. citation de claude bernard: "Béchamp a raison, le microbe n'est rien, c'est le terrain qui est tout, Pasteur est fou !"

Les vaccins sont insuffisamment évalués
1)La pharmacocinetique
2)Pas d’étude de cancérogénèse, mutagenèse ou génotoxicité
3)Pas d’effet placebo
4) la pharmacovigilance
5)Autres inconvénients pour la santé publique

sante-pollution-prevention/vaccinations-et-sante-pour-ou-contre-t11411-530.html
Pour rappel l’Etat impose une non toxicité des produits pharmaceutiques, mais ne maitrise pas les processus mis en place et ne contrôle aucun des essais cliniques effectués
janic a écrit :Qui dit qu’en matière d’expérience, expérience unique est expérience nulle ? Il aurait obtenu 95% de bon résultat cela n’aurait pas convaincu les expérimentateurs qui auraient cherché où se trouvait la triche.

Possible mais en l’occurrence les résultats obtenus démontre que les magnétiseurs n'ont aucun effet.

Ce type d’expérience ne démontre rien. C’est, encore une fois, comme l’A qui veut contrôler l’H selon SES critères qui sont d’une part inadaptés (reconnu par l’Etat) et d’autre part analysés par des incompétents.
Ce qui compte, encore et toujours, c’est sur le terrain, dans la vraie vie, que se mesurent l’efficacité ou pas de cette méthode, ou d'une autre d'ailleurs.
janic a écrit : Seulement à moitié plein ! Ca ne change pas grand chose, ça reste 50% d'échecs et "personne" ne remet en cause ce système à fort taux d'échecs!

parce qu'il est parti de 0 pour arriver à 50% et qu'il progresse encore.

Il n’est pas parti de zéro ! Les cancers existent depuis des siècles ; Hippocrate les désigne comme étant des crabes ( ils sont d’ailleurs symbolisés sous cette forme en astrologie/astronomie). Pour sa progression il faut y croire ! C’est comme dire que la bombe atomique est une progression par rapport au canon et la poudre noire.
Herodote nous apprend qu' Atossa, fille de Cyrus et femme de Darius, fit appeler vers 525 (avant J-C) Democedes, le fameux médecin grec, pour une tumeur ulcérée du sein qu'il réussit à guérir sans que le traitement employé ne soit connu.
https://www.ligue-cancer.net/article/10 ... es-siecles[*]

janic a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences
Une analyse de ce document nous dévierait encore ! mais le sujet reste a développer ! (mais quelle confusion et ignorance du sujet!)

Pour les sourciers, c'est la même chose que pour l'homéo ou les magnétiseurs: Des milliers de gens, sur la base de témoignages personnels, sont convaincus que ça fonctionne mais les expériences scientifiques et/ou méthodiques prouvent l'inverse.

Le disque est encore enrayé et tourne en boucle. Les expériences dites scientifiques en question sont inadaptées aux sujets en question, et donc ne prouvent rien sinon leur incompétence, pas plus que les expériences de marine ne sont adaptées à l’aviation. C’est depuis des millénaires que les sourciers ont démontré leur efficacité sur le terrain et ça dépasse de loin tes expériences « scientifiques » de labos.

[*]Chiffres et mesure du risque de cancer
Cancer buccal et cancer du pharynx
Ces deux types de cancers sont en étroite corrélation avec la consommation alcoolique.
Le tabac et l'alcool interagissent au niveau du risque de tels cancers, qui sont environ 37 fois plus élevés chez les grands buveurs / grands fumeurs, que chez les non-buveurs non-fumeurs. Parmi les non-fumeurs, les grands buveurs encourent un risque de cancer 6 fois supérieur aux abstinents. Les mêmes risques élevés ont été décrits pour toutes les catégories de boissons alcoolisées.
Il est intéressant de noter que les adeptes des bains de bouche présentent également un risque élevé de développer des cancers de la bouche, ce qui donne à penser que l'alcool influencerait la carcinogenèse plus par voie locale que par voie générale.
En dehors de l'alcool et du tabac, une mauvaise alimentation générale est fortement associée au risque de cancer buccal et de cancer du pharynx.

Alcool et cancer de l'oesophage
Le cancer de l'oesophage est fortement associé à l'alcoolisme, et ici aussi, l'alcool s'associe au tabac en majorant le risque. Même chez les non fumeurs, les grands buveurs présentent un risque 10 fois supérieur de développer un cancer de l'œsophage que les abstinents complets. Bien que le risque de cancer de l'œsophage augmente avec la quantité d'alcool absorbée, il semble que les consommateurs de boissons à haute teneur d'alcool soient plus sensibles au risque de ce type de cancer, que les buveurs de vin et de bière.
Comme dans le cas du cancer buccal et du cancer du pharynx, l'alcool aggrave les effets d'une mauvaise alimentation.
Alcool et cancer du larynx
L'alcoolisme est un facteur déterminant du cancer du larynx. Le profil de risque est comparable à celui observé dans le cadre du cancer de la bouche, du pharynx et de l'œsophage.
Alcool et cancer du foie
L'alcool est un poison avéré du foie, et la destruction des tissus hépatiques qu'il provoque peut être à l'origine de cirrhoses alcooliques, la cirrhose pouvant ensuite dégénérer en cancer du foie.
Alcool et cancer colorectal
Des études comparatives portant sur différentes populations tendent à prouver l'incidence de la consommation de boissons alcoolisées sur le risque de développement de cancers colorectaux. La bière présente une corrélation positive au cancer rectal, plus fréquemment chez l'homme que chez la femme.
Alcool et cancer du pancréas
Une pancréatite accompagnant souvent les cas de cancer du pancréas, l'incrimination de la consommation de boissons alcoolisées dans le développement de cancers du pancréas a souvent été évoquée ; l'alcoolisme entraînerait un cancer du pancréas par l'intermédiaire d'une pancréatite. Mais ce lien demeure controversé.
Alcool et cancer du sein
Dans de nombreuses études, les signes d'une relation entre l'alcoolisme et le cancer du sein sont évidents. Mais la grande variabilité des résultats et la faible pente de la courbe dose-réponse ne permettent pas de conclure de façon définitive. Certains chercheurs pensent cependant que les éléments de preuve sont suffisants pour dénoncer le rôle dose dépendant de l'absorption d'alcool dans le développement de cancers du sein.
Règles pour limiter les risques de cancer liés à l'alcoolisme
L'usage principal de boissons non alcoolisées, associé à une consommation accessoire et non habituelle de boissons alcoolisées devrait être une règle de base. La quantité, le rythme d'absorption ainsi que la qualité des boissons absorbées doivent être clairement définis.
Entre les repas, et lorsque l'estomac est vide, seule l'eau et boissons sans alcool doivent être consommées.
Pendant les repas, l'eau doit toujours constituer la boisson de base, et si une boisson alcoolisée est consommée, elle le sera en petite quantité et de façon tout à fait occasionnelle. La consommation même modérée d'alcool majore le risque de cancer.
Quantité d'alcool légale par verre
Les consommations servies dans les lieux publics, tous alcools confondus, contiennent généralement toutes la même quantité d'alcool pur, à savoir 8 à 12 g par verre.
Equivalence entre les verres d'alcool
C'est ainsi que 1 verre de vin = 1 digestif = 1 verre de cidre = 1 verre de bière = 1 porto = 1 whisky = 1 pastis = 1 verre de champagne (un verre étant à chaque fois la dose standard servie dans un « bar-café »).
L'alcool et le paradoxe français
La bonne réputation d'une consommation modérée d'alcool (environ deux verres par jours) sur la santé cardiovasculaire est controversée ; c'est ce que l'on appelle le paradoxe français, les Français buvant plus d'alcool que d'autres populations comme celle des Etats-Unis, qui ont plus de maladies cardiovasculaires. Mais l'explication peut venir d'autres facteurs que la consommation d'alcool.
Une seule certitude : l'alcool génère un grand nombre de troubles, au niveau digestif bien sûr, mais aussi nerveux, psychique et cardiovasculaire.
Moyens et aides possibles pour limiter les risques de cancer
L'alcool provoque directement 23 000 décès par an, dus aux cancers, aux cirrhoses et à l'alcoolisme. En tant que facteur associé, l'alcool est à l'origine de 45 000 décès annuels et représente la deuxième cause de mortalité EVITABLE après le tabac.
Les complications potentielles sont pour certains l'occasion de prendre conscience des risques de leur conduite d'alcoolisation. La survenue d'un événement grave lié à la consommation d'alcool est souvent le facteur déclenchant de la prise de conscience.
Quelles que soient les modalités de prise de conscience et de prise en charge, c'est le sujet qui doit pouvoir envisager son propre sevrage, étape incontournable vers la guérison. Des aides médicamenteuses, psycho-comportementales existent. Parlez-en avec votre médecin !
Plus d'informations sur l'alcool et le cancer
• Fédération des acteurs de l'alcoologie et de l'addictologie
• Les alcooliques anonymes

https://www.ligue-cancer.net/article/340_alcool-et-cancer
Or ainsi que le disait un chef d file du végétarisme: "« N’attendons pas d’être cancéreux pour changer notre façon de vivre, cela c’est la vraie sagesse. Après plus de 30 ans de pratique et d’observations étendues, nous n’avons JAMAIS constaté l’apparition de cancer chez les végétariens à notre manière. »
si donc on ajoute les cancers dus à l'alcool et le tabac, on arrive à environ 100.000 cas de mortalité sur un total de 150.000 décès du cancers qui disparaitraient SANS AUCUN TRAITEMENT, juste en éliminant ces facteurs cancérigènes. Mais il ne faut pas rêver, ce n'est pas pour demain!
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest
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