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Message |
Philippe Schutt J'économise des tonnes de CO2

Inscrit le: 25 Déc 2005 Messages: 755 Localisation: alsace
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Posté le: Mar 19 Fév 2008, 12:29 Sujet du message: |
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Avec des T° de fumées aussi basses, je ne suis pas surpris qu'il y ait eu une formation de bistre.
De 600° à 170° on récupère sur 430°. si je prends respectivement 600° et 120° comme T° de fonctionnement correct, on récupère sur 480° . c'est quand même 10% de moins !
alors si le rendement théorique était de 93%, il ne te resterait plus que dans les 80-85%. c'est moins bien, mais pas encore catastrophique. Reste que pendant les phases de début et fin, la chaudière ne tourne pas forcément dans ces rendements, mais c'est difficile de chiffrer. en tout cas, cela explique que tu ne consommes pas encore bien plus .  |
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dirk pitt J'économise des tonnes de CO2

Inscrit le: 10 Jan 2008 Messages: 1086 Localisation: isere
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Posté le: Mar 19 Fév 2008, 12:30 Sujet du message: |
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pour mon calcul a la grosse louche, 30 litres d'eau supplementaires de circulation, c'est issu de l'hypothese d'un circulateur en 1er vitesse a 450l/h avec une vanne 3 voies ouverte à 4/10 soit 60% de recirculation.
donc 450l/h * 0.16h * 40% = 30litres en 10min
je sais , c'est des hypotheses gratuites mais ça donne une idee. Je doute que ça soit moins que ça. c'est même surement plus donc la puissance est surement au max ou pas loin, c'est juste ce que voulais verifier. si j'avais trouver un truc du style 8 ou 10 KW, j'aurais creusé un peu plus.
si on fait le calcul a l'envers en cherchant combien elle peut monter de litres de 70 à 85° en 10mn a puissance max (22KW) on trouve environ 200 litres.
j'aime bien les calculs de coin de table. _________________
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Did67 Econologue expert

Inscrit le: 20 Jan 2008 Messages: 1680 Localisation: Alsace
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Posté le: Mar 19 Fév 2008, 16:01 Sujet du message: |
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| Philippe Schutt a écrit: |
Avec des T° de fumées aussi basses, je ne suis pas surpris qu'il y ait eu une formation de bistre.
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Je ne pense pas que cela soit normal.
J'ai lu des comptes-rendus de tests de chaudières "réputées" pour "tenir le choc". Les températures des gaz à puissance nominale sont toujours de cet ordre de grandeur (une centaine de ° C). C'est notamment le cas de Guntamatic, Hargassner, Okofen : des rendements de l'ordre de 95 %, avec des températures de l'ordre de 100 ° C. Moins à 25 ou 30 % de la puissance (3 ou 4 points de rendement en moins, et des températures de sortie de l'ordre de grandeur de 70 ° C). Ce sont des températures mesurées selon le protocole de test (et pas nécessairement celles indiquées par les sondes des chaudières, qui peuvent être placées différemment)
Les chiffres que j'ai donné pour la Okofen sont ceux du modèle à condensation. Là, les températures de sortie du condenseur sont de 30 à 40 ° C. C'est pourquoi je peux mettre la main sans même que ce soit très chaud, juste "un peu chaud". Il y a un lavage automatique quotidien. Mais bon, en d'autres heures, sur ce forum, nous avons débattu du risque de cette technologie et de sa rentabilité douteuse.
En Allemagne (et peut-être en Autriche ?), les chaudières ne sont subventionnables que si elles atteignent 90 % de rendement. Et je ne pense pas qu'on puisse atteindre ce chiffre avec des températures de gaz aussi élevées que celles de notre ami !
Avant de me décider, j'ai parcouru les forums allemands et autrichiens pendant des heures et des heures. Je n'ai jamais trouvé mention d'un problème de bistre.
Ces machines ont été diffusées à plusieurs milliers, voire dizaine de milliers d'exemplaires. Je pense que si le problème était "chronique", il aurait été identifié.
La Herz Pelletstar a été diffusée à 3 200 exemplaires selon un doc autrichien dont je n'ai malheureusement pas la date.
On va rester optimiste pour notre ami, et espérer que lors de l'intervention, il y a eu une fausse manip sur un paramétrage. Tout semble converger pour dire que la chaudière indique qu'elle module à 30 % mais qu'ellle fonctionne à fond.
Sauf si, comme je l'ai déjà évoqué, son installateur a décidé de régler le problème de bistre de façon radicale, en faisant flamber la chaudière à fond et à température élevée, sans aucune considération pour le rendement ! Ce n'est pas à exclure. Je lui transmettrai le PV du test officiel pour qu'il puisse alors faire constater les écarts et plaider la "modification subtantielle du bien"... |
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blogophil Je commence à comprendre

Inscrit le: 17 Fév 2008 Messages: 19
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Posté le: Mar 19 Fév 2008, 21:30 Sujet du message: |
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| Citation: |
| Fin de combustion ou fin de l'alimentation en pellets ??? |
Fin d'alimentation en pellets.
@Did67
Merci beaucoup pour la proposition concernant le PV. Si c'est nécessaire, je le récupèrerais avec plaisir. J'espère que ce ne sera pas nécessaire.
Merci à tous encore une fois pour la montagne d'information. Je me sentirais bien moins désarmé face au technicien.
RDV jeudi pour la suite des aventures de BlogOPhil et sa chaudière et le compte-rendu de la vérification du paramétrage  |
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Philippe Schutt J'économise des tonnes de CO2

Inscrit le: 25 Déc 2005 Messages: 755 Localisation: alsace
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Posté le: Mer 20 Fév 2008, 02:27 Sujet du message: |
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l'hiver dernier je me suis amusé à faire tourner un poêle à granulé à un régime très bas, T° de fumées vers les 85-90°.
En fin d'hiver mes tuyaux de fumées étaient recouverts d'une fine couche de bistre.
Le test n'est pas absolument valable, car le poêle n'est pas conçu pour, et tournait alors à moins de 2kw, il et possible que la combustion était trop froide.
Cependant, la présence d'un lavage quotidien sur les chaudières tendrait à montrer qu'ils ont rencontré le même genre de problème.
Finalement on brûle quand même du bois, c'est pas aussi facile que de brûler du gaz. |
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Did67 Econologue expert

Inscrit le: 20 Jan 2008 Messages: 1680 Localisation: Alsace
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Posté le: Mer 20 Fév 2008, 13:49 Sujet du message: |
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| Citation: |
@Did67
Merci beaucoup pour la proposition concernant le PV. Si c'est nécessaire, je le récupèrerais avec plaisir. J'espère que ce ne sera pas nécessaire. |
Inutile de me remercier. Je regrette qu'en France, les PV des tests ne soient pas publics.
Je pense que cette info est d' "intérêt général".
Le site du BLT Wieselburg est le suivant : http://blt.josephinum.at/
Ensuite, allez dans "Pruefberichte" (deuxième lien en haut à gauche) (cela veut dire : "compte rendu de tests")
Puis dans le paragraphe "Biomasse-Heizkesselprufungen" (= "tests de chaudières à biomasse"), cliquer sur : "Pelletsfeuerung" (combustion de pellets).
Vous aurez alors la liste des fabricants et des modèles testés.
Vous cliquez sur le modèle qui vous intéresse pour télécharger le PV.
Bon, après, il faut un bon dictionnaire ou parler l'allemand...
@blogophil : si ton affaire se corse, je te traduirai les intitulés des principales données...
A la réflexion, je pense que tu cumules :
1) une chaudière trop puissante dès l'origine (on ne le dira jamais assez : c'est une manie des installateurs que de surdimensionner "pour être tranquile", à défaut de calculs précis - j'ai déjà critiqué cela sur ce forum ; cela est sans conséquence pour le fuel ou le gaz ; ce n'est pas le cas des pellets, hélas) ; je chauffe 200 m², bien isolé au standard 1995, c'est moyen aujourd'hui, avec une Okofen 15kW ; on m'avait proposé 20 kW, j'ai dit non et imposé 15 kW.
2) ce point est encore renforcé par tes travaux d'isolation / volets (tout à fait louables au demeurant - "ce n'est pas parce qu'une énergie est renouvelable qu'il faut la gaspiller !")
3) tu as poussé ta température d'arrêt, pour limiter les marches/arrêts ; ceci va déjà un peu à l'encontre du rendement (plus de pertes, rejets de gaz plus chauds...).
4) la modif faite par le constructeur ne va pas dans le bon sens : chaudière "boostée" (régule-t-elle effectivement à 30 % comme elle l'indique ?), extracteur trop puissant ou pas piloté correctement, températures des gaz bien au-delà de celles qu'il faudrait... |
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blogophil Je commence à comprendre

Inscrit le: 17 Fév 2008 Messages: 19
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Posté le: Mer 20 Fév 2008, 21:51 Sujet du message: |
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Je ne vous avais pas encore fourni une vue sur l'objet du délit
Le voila
@Did67
Avec le recul et ce que j'ai appris ces derniers jours, il est clair que le modèle en dessous, la pelletstar 10 aurait suffit (4-13Kw).
Question subsidiaire, dans la documentation sur cette gamme les modèles 10, 20 sont relativement semblable en terme de cote. Je rêve surement et je ne n'y connais rien mais il ne doit pas être possible de modifier une 20 pour en faire une 10 ? |
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Did67 Econologue expert

Inscrit le: 20 Jan 2008 Messages: 1680 Localisation: Alsace
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Posté le: Jeu 21 Fév 2008, 09:45 Sujet du message: |
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| blogophil a écrit: |
Question subsidiaire, dans la documentation sur cette gamme les modèles 10, 20 sont relativement semblable en terme de cote. Je rêve surement et je ne n'y connais rien mais il ne doit pas être possible de modifier une 20 pour en faire une 10 ? |
Tu ne rêves peut-être pas : chez Okofen, les modèles 12,15 et 20 kW sont rigoureusement la même construction. Seuls changent le nombre de "tubulures" (échangeurs) ouvertes (sur ma 15 kW, 4 tubulures sont condamnées par rapport à la 20 kW) et bien sûr le pilotage (quantité de pellets amenée à chaque impulsion, quantité d'air, etc...).
L'installateur qui a installé la mienne parlait d'aller ltransformer une Okofen chez un autre client, qui a tapé trop gros aussi et chez qui le suivi a montré un fonctionnement inadapté...(un peu comme toi, que des marches/arrêts).
Ton extracteur est effectivement impressionnant par sa taille, si je compare à mon insuffleur ! Et ce n'était peut-être pas la meilleure idée qu'ils ont eu chez Herz de le placer ainsi en sortie de chaudière / début de conduit d'évacuation où il se prend les premières condensations.
Indépendamment de cela, ne vaudrait-il pas mieux l'isoler, ainsi que ton conduit, de sorte à éviter les condensations, donc la formation de bistre à ce niveau... C'est peut-être mieux que de faire monter exagérément la température des gaz rejetés ??? C'est une question qu je me pose ! |
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Did67 Econologue expert

Inscrit le: 20 Jan 2008 Messages: 1680 Localisation: Alsace
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Posté le: Jeu 21 Fév 2008, 09:50 Sujet du message: |
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| Philippe Schutt a écrit: |
| Cependant, la présence d'un lavage quotidien sur les chaudières tendrait à montrer qu'ils ont rencontré le même genre de problème. |
Je rappelle qu'il sagit du modèle à condensation (à ma connaissance, le seul sur le marché), conçu pour fonctionner avec des températures de rejet en sortie de condenseur de 40 ° C environ, donc prévu pour condenser (par définition). Ce qui permet d'atteindre un rendement théorique de 104 % (annoncé par Okofen ; mesuré à 100,4 % par le BLT lors du test à puissance nominale).
Visiblement, ils ont rencontré le problème. J'espère qu'ils l'ont résolu durablement avec cet arrosage automatique !!! Rendez-vous dans 10 ans... |
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dirk pitt J'économise des tonnes de CO2

Inscrit le: 10 Jan 2008 Messages: 1086 Localisation: isere
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Posté le: Jeu 21 Fév 2008, 10:24 Sujet du message: plusieurs puissances avec la même chaudiere |
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le probleme de la modification de puissance dans une chaudiere est concentré dans son echangeur de chaleur.
Le but de l'echangeur de chaleur est de transmettre le plus possible la chaleur primaire de la combustion à l'eau.
les parametres principaux qui vont influencer le rendement de l'echange sont: la surface d'échange, la vitesse des fluides, et la différence de température entre les fluides.
le probleme est que ces élements sont inter-dépendants et qu'un echangeur a peu de facultés d'adaptation. il est calculé pour avoir le meilleur rendement pour une puissance donnée. Malgré tout, les constructeurs (pour des raisons de cout) adaptent les echangeurs a differentes puissances principalement en modifiant la surface d'echange. Ainsi, sur mon okofen de 15KW, certains canaux d'echange sont bouchés pour en faire une 10KW. Si je modifiais les parametres du bruleur pour generer 15KW au lieu de 10, la surface d'echange serait surement trop faible pour transmettre toutes les calories, de plus, la vitesse de passage serait plus élevée et les fumées sortiraient plus chaudes, perdant ainsi une partie de la chaleur.
inversement, si pour 10KW, j'ouvrais les canaux bouchés, certe la surface serait plus grande et donc la vitesse d'echange plus faible; (2 parametres qui vont dans le bon sens) mais le delta T de l'echange s'en trouverait reduit et il n'est pas dit que le rendement serait meilleur.
Tout ceci est un subtil compromis entre ces parametres (sans parler des effets annexes tels que le bistrage et autres qui font qu'il y a certaines limites qui empechent de se placer au meilleur rendement).Le constructeur a theoriquement calculé et mesuré tout ça pour avoir le meilleur compromis.
Alors quand, un beau matin, on vient vous expliquer qu'il faut doubler le debit des fumées...... _________________
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