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| Auteur |
Message |
Ahmed
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 166
Localisation: Bourgogne
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 Posté le: Jeu 21 Aoû 2008, 21:06 Sujet du message: |
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Des arguments intéressants de part et d'autre…
Je crois qu'il ne faut pas mélanger le problème des déchets de CET déjà présents, qu'il faut traiter, et celui des déchets à venir, dont il faudrait impérativement limiter la production.
De même, ne pas faire l'amalgame entre ordures ménagères et boues d'épurations.
Ma position est qu'une technique, à un certain stade de développement et dans un contexte donné, peut très bien convenir à certains usages et être inappropriée pour d'autres; d'où l'intérêt d'un "mix" de solutions.
Concernant le nucléaire, je trouve la remarque de Jonule pertinente: l'intérêt du nucléaire décroit au fur et à mesure que l'on s'efforce de prendre en compte l'ensemble de ce qu'il englobe. Serait-il possible d'envisager d'extraire le minerai d'uranium autrement qu'avec une main d'œuvre étrangère peu exigeante (par nécessité) en matière de sécurité?
A l'autre bout de la chaîne, comment, par exemple, intégrer les estimations, forcément peu fiables, du coût de la surveillance des anciens sites sur quelques centaines d'années?
Dans ton dernier post, Jonule, tu dis, citant Véolia:
| Citation: |
| "La méthanisation est le mode de traitement naturel des déchets organiques." |
Que ça arrange Véolia, c'est bien possible, mais pour moi, c'est une hérésie totale. Dès l'énoncé, lorsque l'on parle de "déchets organiques", on émet un jugement de valeur implicite.
La matière carbonée est le support de la vie, elle subit un certain nombre de transformations au cours de son cycle, mais reste un produit noble et on ne peut la taxer de déchet que par ignorance. Il y a d'autres voies que la méthanisation pour réincorporer le carbone au sol.
@ C moa:
| Citation: |
| L'ensemble du lisier aurait été transformé en engrais. |
On comprend que ce projet ait suscité des oppositions! C'est un exemple de problème pris à l'envers: on se donne du mal à artificialiser au maximum l'élevage, on produit de ce fait un déchet toxique*, puis on construit une usine pour traiter à grands frais ce dernier afin d'en faire quelque chose d'utilisable…
En effet, pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué? Créer un problème et le résoudre c'est toujours travailler!
*au lieu de produire le fumier, directement utilisable par l'agriculteur et de haute valeur agronomique.
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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Christine
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 09 Aoû 2004
Messages: 956
Localisation: En Belgique, une fois
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| Posté le: Jeu 21 Aoû 2008, 21:59 Sujet du message: |
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| C moa a écrit: |
Donc le problème dans l'étude d'impact d'un CET c'est notamment la création naturelle de gaz à effet de serre (certains parlent du coup de biogaz vous voyez qu'y a pas de du bon dans le bio  ), notamment du CH4 qui est 21 fois plus problématique que le CO2. Ces émanations vont durer plusieurs dizaines d'années. De plus, ces CET ne peuvent pas être hermétiques pour les conserver car le dégazage se feraient tout de même et surtout on aurait rapidement une montée en pression de la "cloche" avec tous les risques que cela représente. Du coup, on installe des évents et des torchères. |
Bin oui, c'est bien ce qu'on disait, ça n'a rien à voir avec le sujet des digesteurs. Merci de lire les posts des autres intervenants - moi, en locurence.
| C moa a écrit: |
| Maintenant ces explications données, tu vas voir ma première intervention sous un nouveau jour. |
Pas vraiment. En fait pas du tout : on avait bien compris ce que tu voulais dire mais même si tu le repetes, ça n'a toujours rien à voir.
| Citation: |
| j'aimerais que l'on cherche à optimiser ces systèmes plutôt que de ne compter que sur Dame nature |
Personne n'a dit le contraire.
| Citation: |
| - Le problème principal est que la mise en oeuvre de la méthanisation est optimale dans un milieu anaérobique donc dans un petit réacteur il va falloir un peu de temps pour que cela démarre. |
Et alors ? C'est un paramètres, pas un obstacle.
| Citation: |
| Dans un CET par exemple, on considère qu'il faut au moins 10 m de déchet pour que la méthanisation soit optimale. |
Ca n'est toujours pas de ça qu'on parle. Si tu veux on peux créer un topic spécialement pour les gaz des CET.
| Citation: |
| - La méthanisation est processus très lent. Là encore si dans les CET on arrive à produire des dizaines, voires de centaines de M3 par jour c'est uniquement grâce au volume de déchets en décomposition. La production va être très faible quotidiennement et avant de chauffer des immeubles avec ça.... |
Chauffer des immeubles avec ça ...peut-être . Mais - allez, un petit effort d'imagination - n'y a-t-il pas d'autres applications ? Il faudrait peut-être demander aux chinois qui cuisinent sur des feux aux biogaz depuis des centaines d'années ce qu'ils en pensent ?
| Citation: |
| - Les résidus normalement transformés en engrais, je veux bien mais va-t-il être utilisé ?? Je pose la question car au delà de la question écologique, des lobbys e tuti quanti. N'oubliez pas qu'un agriculteur c'est avant tout un chef d'entreprise avec des recettes, des dépenses, des charges.... Si demain vous arrivez avec produit naturel pas cher, aussi efficace que les produits synthétiques et aussi facile à mettre en oeuvre, ne croyez pas qu'il va vous renvoyer parce qu'il préfère polluer et dépenser plus. La vérité c'est que la plupart des engrais naturels sont certes moins chers mais souvent plus difficiles à épandre, moins efficaces. Ce qu'il gagne d'un côté est perdu dix fois de l'autre. |
Oui, ils vont être utilisés. Là encore un peu d'imagination et demandons ce qu'en pensent les agriculteurs des pays du nord de l'Europe qui fertilisent leurs champs à la pisse humaine. Sont-ils masochistes ? Ne savent-ils pas compter ?
"C'est plus difficile à épandre, moins efficace"s etc : en tout cas le message des lobbies est bien passé ! Après tout, le pétrole, le nucléaire et les intrants chimiques, y'a qu'ça d'vrai ! Sinon on ne les utiliserait pas. CQFD.
| Citation: |
| Je pense qu'à Quebec, il y a eu un bon commercial qui est passé par là, qu'il a fait son travail correctement, comme lui a demandé son patron, mais que le retour d'expérience montrera que c'est aussi efficace que les avions renifleurs. |
Bien entendu qu'il y a un effet d'annonce. Et alors ?
ZEEEEN. AHUMMMMM. (les habitués me comprendrons)
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Christine
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 09 Aoû 2004
Messages: 956
Localisation: En Belgique, une fois
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| Posté le: Jeu 21 Aoû 2008, 22:06 Sujet du message: |
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Une question pour Ahmed:
| Ahmed a écrit: |
| Dès l'énoncé, lorsque l'on parle de "déchets organiques", on émet un jugement de valeur implicite. |
En quoi le mot "déchet organique" implique-il un jugement de valeur pour toi?
Ce sont simplement des déchets fermentescibles, à distinguer de ceux qui ne le sont pas, comme le verre, le plastique (sauf biodégradable, of course) etc. Rien d'autre.
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C moa
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 08 Aoû 2008
Messages: 334
Localisation: Milan
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 09:11 Sujet du message: |
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| Christine a écrit: |
| Bin oui, c'est bien ce qu'on disait, ça n'a rien à voir avec le sujet des digesteurs. Merci de lire les posts des autres intervenants - moi, en locurence. |
 Ben en fait cela a tout à voir car :
- Au début du topic christophe a présenté l'affaire en disant que l'on connaissait les points faibles des biogaz (sans donné plus d'explication je te l'accorde) ;
- Du coup un dialogue de sourd s'est engagé ;
- J'ai juste humblement voulu expliquer les points faibles de la méthanisation des matières organiques ;
- Quel meilleur exemple que celui des CET et des STEP pour les illustrer puisque l'on sait que ce sont les installations qui produisent aujourd'hui le plus de biogaz ??
- J'ai certe passé du temps a expliqué ce que sont les CET mais c'est aussi que Jonule me l'avais demandé. Je l'avais visiblement embrouillé au départ....
| Citation: |
| Citation: |
| - Le problème principal est que la mise en oeuvre de la méthanisation est optimale dans un milieu anaérobique donc dans un petit réacteur il va falloir un peu de temps pour que cela démarre. |
Et alors ? C'est un paramètres, pas un obstacle.
| Citation: |
| Dans un CET par exemple, on considère qu'il faut au moins 10 m de déchet pour que la méthanisation soit optimale. |
Ca n'est toujours pas de ça qu'on parle. Si tu veux on peux créer un topic spécialement pour les gaz des CET. |
L'anaérobie, le volume de déchet et le temps sont autant de paramètres qui sont des obstacles dans le cas des biodigesteurs car :
- l'apport régulier de matières organiques créé également un apport d'oxygène qui nécessairement ralentira la méthanisation ;
- le volume est un paramètre primordial puisque c'est lui qui définit le volume de gaz émis et la capacité de l'ensemble à produire du gaz. Pour faire simple, si tu n'as qu'un ou deux mètres de déchets, tu auras beaucoup de mal à produire une méthanisation ;
- le temps, dans les conditions optimales, c'est à dire sans aucun apport d'oxygène, il faut plusieurs semaines avant que la méthanisation débute et surtout elle est entretenue pendant plusieurs années. Le cycle est très lent donc que fait-on des déchets qui arrivent ??
| Citation: |
| Chauffer des immeubles avec ça ...peut-être . Mais - allez, un petit effort d'imagination - n'y a-t-il pas d'autres applications ? Il faudrait peut-être demander aux chinois qui cuisinent sur des feux aux biogaz depuis des centaines d'années ce qu'ils en pensent ? |
Peut être as-tu mal lu l'article mais cela se passe à Quebec pas en Chine. L'objectif est bien de "chauffer des bâtiments, de produire de l'électricité ou du carburant pour les véhicules". A l'image de Jonule, qui nous a présenté pas mal de projets efficaces, je pense que c'est adapté pour les pays en voie de développement mais chez nous j'ai des doutes. Chez mes parents on avait une plaque de gaz, nous étions 6 et la bouteille nous duraient environ 3 mois. Si nous l'avions branché sur une chaudière, elle n'aurait duré que quelques jours.... La nature même de leur déchet est également très différente.
| Citation: |
| Oui, ils vont être utilisés. Là encore un peu d'imagination et demandons ce qu'en pensent les agriculteurs des pays du nord de l'Europe qui fertilisent leurs champs à la pisse humaine. Sont-ils masochistes ? Ne savent-ils pas compter ? |
Tu illustre toi même la difficulté. Ici on ne parle pas d'urine mais de compost. De l'urine c'est très simple à épandre alors que du compost sur des centaines d'hectares....
Comme je le dis souvent, je ne vous demande pas de me croire sur parole, prenez votre voiture ou votre vélo, allez dans une ferme discuter avec un agriculteur. Vous comprendrez mieux leurs contraintes.
| Citation: |
| "C'est plus difficile à épandre, moins efficace"s etc : en tout cas le message des lobbies est bien passé ! Après tout, le pétrole, le nucléaire et les intrants chimiques, y'a qu'ça d'vrai ! Sinon on ne les utiliserait pas. CQFD. |
Je ne penses pas être influencé par quelque lobby que ce soit mais j'ai tendance à regarder les chiffres de manière "scientifique" (je vous assure que ce n'est pas un gros mot ) et en l'occurence, le biogaz, même si c'est naturel, dans les conditions actuelles n'est pas adapté à nos sociétés de consommation.
Je pense avoir fait le tour, prenons rdv dans 2 ou 3 ans et allons voir Quebec pour voir les résultats. Je suis prêt à reconnaitre mes erreurs si ça marche comme ils l'espèrent, je leur ferais même de la promo si c'est le cas. |
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C moa
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 08 Aoû 2008
Messages: 334
Localisation: Milan
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 09:38 Sujet du message: |
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| Ahmed a écrit: |
| Concernant le nucléaire, je trouve la remarque de Jonule pertinente: l'intérêt du nucléaire décroit au fur et à mesure que l'on s'efforce de prendre en compte l'ensemble de ce qu'il englobe. |
On peut le presenter dans le sens que l'on veut mais aujourd'hui le nucléaire est le moyen de production d'électricité qui rejette le moins de CO2 au kw (cycle complet pris en compte de la construction à la déconstruction en passant par l'exploitation). Viens derrière le gaz puis le fioul et enfin le charbon qui est absolument une horreur en terme de rejet.
| Citation: |
| Serait-il possible d'envisager d'extraire le minerai d'uranium autrement qu'avec une main d'œuvre étrangère peu exigeante (par nécessité) en matière de sécurité? |
La main d'oeuvre étrangère est en fait locale car les mines sont à l'étranger. Concernant l'insécurité, c'est de moins en moins vrai. Les mines sont exploitées en général par de grands groupes internationaux et ces paramètres sont pris très au sérieux.
| Citation: |
| A l'autre bout de la chaîne, comment, par exemple, intégrer les estimations, forcément peu fiables, du coût de la surveillance des anciens sites sur quelques centaines d'années? |
je ne vois pas ce qui peut te faire dire que ces estimations ne sont pas fiables. Pour info, Chinon a été les premières tranches de Chinon sont à l'arrêt depuis longtemps et leur démentellement va beaucoup plus vite que prévu initialement. Si il y a eu des erreurs, c'est plutôt dans le bon sens.
| Citation: |
| C'est un exemple de problème pris à l'envers: on se donne du mal à artificialiser au maximum l'élevage, on produit de ce fait un déchet toxique*, puis on construit une usine pour traiter à grands frais ce dernier afin d'en faire quelque chose d'utilisable… |
C'est très vrai ce que tu dis mais nous en sommes tous responsables. La volaille et le cochon que j'achète à la ferme à coté de chez moi est grosso modo 10 à 15% plus cher qu'en supermarché (mais en terme de gout, il est x fois meilleur). Bien évidemment les supermarchés s'approvisionnent dans ces élevages en batterie car on veut le moins cher et c'est tout. |
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lejustemilieu
Econologue expert
Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 1604
Localisation: skype: lejustemilieu1
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 09:55 Sujet du message: |
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Bonjour l'Italie, 
| Citation: |
| La main d'oeuvre étrangère est en fait locale car les mines sont à l'étranger. Concernant l'insécurité, c'est de moins en moins vrai. Les mines sont exploitées en général par de grands groupes internationaux et ces paramètres sont pris très au sérieux. |
J'espère que tu dis vrai, pcq j'ai vu un reportage qui prouvait le contraire.(au moins pour une mine)
Un conducteur de bull a attrappé le cancer, et a été viré direct, et rien pour le soigner; idem pour ses collègues...
La question est de savoir de quand date le reportage 
_________________
O liberté, que de crimes commis en ton nom. |
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C moa
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 08 Aoû 2008
Messages: 334
Localisation: Milan
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 10:14 Sujet du message: |
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| lejustemilieu a écrit: |
Bonjour l'Italie,
| Citation: |
| La main d'oeuvre étrangère est en fait locale car les mines sont à l'étranger. Concernant l'insécurité, c'est de moins en moins vrai. Les mines sont exploitées en général par de grands groupes internationaux et ces paramètres sont pris très au sérieux. |
J'espère que tu dis vrai, pcq j'ai vu un reportage qui prouvait le contraire.(au moins pour une mine)
Un conducteur de bull a attrappé le cancer, et a été viré direct, et rien pour le soigner; idem pour ses collègues...
La question est de savoir de quand date le reportage |
Je suis convaincu qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours, qu'il y a beaucoup de choses à faire encore et surtout que l'on trouvera toujours des gens irrespectueux des hommes et des règles, quelque soit les régions du monde (cf. métal europe et c'est en France).
Toutefois, la mondialisation a au moins apporté ça de bien c'est que toutes les filiales des grands groupes internationaux doivent fonctionner de la même manière.
Que ce soit TOTAL, BP, Schlumberger, Michelin, Bouygues, EXXON, Areva, Technip, ENI, Vinci... tous ont une politique sécurité, environnement et développement durable. Tous se comparent les uns au autres, tous rendent des comptes à leurs actionnaires sur ces sujets. Ils auditent régulièrement leurs filiales et leurs partenaires (c'est à dire entre eux, TOTAL va audité BP qui va audité SHELL...). Un directeur de filiale sait que ses résultats doivent être bons si il veut avoir de l'avancement.
Des syndicats se sont formés dans ces pays et sont très revendicatifs, les gouvernements sont également de plus en plus regardant sur leurs rejets et mettent des amendes à qui ne respecte pas les directives ou pollue. Et très clairement, une pollution importante sur un site peut faire perdre des contrats futurs.
Beaucoup de choses restent à faire mais ça va dans le bon sens. |
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jonule
Econologue expert
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 2036
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 10:19 Sujet du message: |
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| C moa a écrit: |
| Et en 2050, nous aurons des réacteurs à fusion donc on pourra démonter les éoliennes qui nous gachent le paysage !! D'ici là on aura j'espère également résolu la fusion à froid.... |
euh attends ... qui ça, "nous", et "on" ? tu veux dire que tu viens ici promouvoir le nucléaire ? ben tu vas te faire recevoir ! 
en 2050 les réacteurs nucléaires seront tous arrêtés depuis longtemps, un des anciens aura déjà pêté comme Tchernobyl si ce n'est pas 2, car cette etchnologie française aura mal été traduite en chinois ou en indou, et tout le monde sera contre ...
+ sérieusement :
un CET a, selon toi, "un peu quand meme" à voir avec une installation Biogaz, mais ce n'est pas pareil, c'est tout, y a pas de valorisation de biogaz ni de l'engrais.
question : un CET peut il recevoir des déchets nucléaires ? dans le cas de gaz récupéré, peuvent-ils se mélanger, pour donner quoi ?
les stations d'épuration coutent cher et puent. le biogaz et les engrais ne sont pas non plus valorisés (à leur juste valeur j'entend).
quand tu dis qu'il n'y a pas que du bon dans le bio je répond : si, justement le biogaz (non d'origine fossile) est à récupéré, pas à laisser s'évaporer gaspillé. cela réduirait drastiquement les effets de serre, qui nous donnent soit dit en passant un temps dégueulasse (température mais aussi humidité en hausse, nuages etc).
>tu dis CH4 21 fois pire que CO2, sur quel critère ?
comme je l'ai dit, la combustion de CH4 donne H20 et peu de CO2.
comme tu dis les torchères des CET brulent le biogaz, c'est un gaspillage sans nom.
>tu dis "valoriser le gaz de dame nature avec turbine, chaudière" : juste par chaudière ? un exemple ?
>Tu vois le Québec n'a choisi ni le CET ni le STEP : elle a choisi une instalaltion de Biogaz, le fil du sujet, tu es complètement hors sujet c'est bien ce que je disais; enfin, plus précisément tu essaye de revendre une installation préhistorique, dont je serai curieux d'avoir un bilan financier par rapport à la valorisation des matières premières ... désolé de le prendre comme ça, mais jene vois pas ce en quoi tu apportes a de meilleur qu'une installation biogaz ...
un CET est en aérobie, meem à 10m d'épaisseur ce n'est pas en anaérobie, et le rendement en est + que médiocre, on dit que la différence c'est l'étanchéité. right ?
deplus, comme tu le dis la méthanisation en anaérobie est bien + rapide, c'est l'atout majeur de cette technologie contrairement aux CET, que l'on peut meme activer avec des enzymes (type fosse septique).
non un produit naturel n'est pas moins efficace qu'un produit chimique en terme d'engrais, c'est de la propagande que de dire cela, sans aucun fondement en + ... surtout que les doses n'ont fait qu'augmenter, normal pour un sol qui est traité chimiquement et qui ne sert que de substrat. tu ne fais que raisonner en N P K quantité je parle de qualité, tu dirais qu'un producteur qui a choisi l'intensif aurait une meilleure qualité ? ben non.
je ne vois pas ce qu'est un avion renifleur.
pour continuer ta polémique sur le nucléaire (...) je vois que tu donnes des données sensées rassurer le lecteur, aussi c'est pourquoi je vois que tu es un spécialiste qui utilise des chiffres, nous sommes d'accord. cependant, tu me (nous) fais rire quand tu dis que "des inspaections sont réalisées, et dès qu'il y a un souci, on arrête" : haha, on arrete pas comme ça déjà, ensuite, comment se fait-ce qu'il y ait eu autant d'accidents alors ? comment se fait-il que l'ASn laisse exploiter des sites comme la SOCATRI alros que des problèmes avaient déjà été signalés ?
donc désolé j'aimerai bien te croire mais l'expérience montre le contraire, il aurait fallut zéro défaut pour que cette technologie soit acceptée par le public, ce qui n'est pas le cas. je vois bien ta remarque "il y a eu un séisme, normalement inexistant, et nous avons rien fait, nous avons continuer comme si de rien n'était" : super, je vois bien le sérieux; si tu relis bien la citation, le séisme a eu lieu en 2006.
pour tes 4 réacteurs, "À elles seules, elles alimentent en électricité près de la moitié du Nord-Ouest de la France, du
Centre jusqu'à la Bretagne" ce qui laisse pas mal de place pour mettre des éoliennes, surtout en littoral.
source :
http://prestataires-nucleaire.edf.com/download.php4?coe_i_id=71687
au fait, il faut 40 ans pour démenteler une centrale. qui va payer ? en est-il autant pour les éoliennes ?
sur la loire il ya de l'eau, comme est est déjà polluée par les centrales et autres usines, y a qu'à mettre des barrages électriques. je vois pas pourquoi un parce naturel recevrai + de centrales nucléaire que d'éolienne ! les cheminées de refroidissement des 4 centrales ont été rabaissées soit, mais cela pollue encore + l'environnement bas : logique, non ?
je ne veux plus parler de nucléaire sur ce fil ni d'éolienne, j'en demande aux modérateurs et au WEBMASTER.
ta remarque sur les suicides est ridicule et irrespectueuse. Cmoa, je vois que plusieurs sont d'accord pour "discuter avec toi" sur cerains points, qui te sont erronés.
_________________
http://www.nrjrealiste.fr
Dernière édition par jonule le Ven 22 Aoû 2008, 10:21; édité 1 fois |
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jonule
Econologue expert
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 2036
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 10:21 Sujet du message: |
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| Citation: |
L'anaérobie, le volume de déchet et le temps sont autant de paramètres qui sont des obstacles dans le cas des biodigesteurs car :
- l'apport régulier de matières organiques créé également un apport d'oxygène qui nécessairement ralentira la méthanisation ;- le temps, dans les conditions optimales, c'est à dire sans aucun apport d'oxygène, il faut plusieurs semaines avant que la méthanisation débute et surtout elle est entretenue pendant plusieurs années. Le cycle est très lent donc que fait-on des déchets qui arrivent ?? |
non mais tu le fais exprès ?
tu veux propagnader le fait qu'une méthanisation aérobique est + rapide et + rentable qu'une méthanisation anaérobique ?
tu comprends pas ce qu'on te dis ?
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jonule
Econologue expert
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 2036
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| Posté le: Ven 22 Aoû 2008, 10:26 Sujet du message: |
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| C moa a écrit: |
| Je suis convaincu qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours |
c'est nous les bisounours, Mr je défend le nucléaire ?
comme tu le dis extraire de l'uranium en France est honteux, d'ailleurs ça se fait plus, ça passe pas la norme sur les rejets sur l'environnement ISO14001, on se demande d'ailleurs comment font les centrales pour les passer : ben c'est simple, confusion sur radioactivité artificielle et naturelle, transparence secret défense ... alros c'est plus simple DEONTOLOGIQUEMENT d'aller le faire au NIger ?
| Citation: |
| Toutefois, la mondialisation a au moins apporté ça de bien c'est que toutes les filiales des grands groupes internationaux doivent fonctionner de la même manière.Que ce soit TOTAL, BP, Schlumberger, Michelin, Bouygues, EXXON, Areva, Technip, ENI, Vinci... tous ont une politique sécurité, environnement et développement durable. |
je vois, ça continue ..; non mais c'est qui ce troll ?
| Citation: |
| Des syndicats se sont formés dans ces pays et sont très revendicatifs, les gouvernements sont également de plus en plus regardant sur leurs rejets et mettent des amendes à qui ne respecte pas les directives ou pollue. |
mais on ne demande qu'à te croire, alors un petit reportage vaudra mieux qu'un long discours ?
au fait : quel rapport avec la méthanisation ?
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