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| Auteur |
Message |
Remundo
Econologue expert
Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 1926
Localisation: Clermont Ferrand
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 Posté le: Dim 18 Mai 2008, 14:43 Sujet du message: |
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Merci Gegyx,
Et bien voilà une thèse qui remet les pendules à l'heure 
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 http://sycomoreen.free.fr 
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martien007
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 25 Mar 2008
Messages: 565
Localisation: planète Mars
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| Posté le: Lun 19 Mai 2008, 00:05 Sujet du message: |
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| Citation: |
| Selon cette philosophie, très partagée par les indigènes d’Amérique Latine, l’être humain ne peut, comme certains de nos philosophes européens le pensent, "dominer la nature"... car il en fait partie intégrante. Porter atteinte gravement aux autres êtres vivants reviendrait, en quelque sorte, à détruire sa propre maison ! |
Qu'il ne puisse pas dominer la nature, c'est clair.
+sieurs exemples :
- sécheresses en Australie ces dernières années qui ont provoqué un effondrement de la production de céréales + pénurie d'eau ....
- cyclone en Birmanie : hormis les morts qui ne comptent pas pour le régime en place ( les habitants de la région touchée est haïe par le pouvoir car ils sont rebelles ), donc la nature a fait le boulot à leur place mais ce qui est anormal c'est que ce sont les pauvres et non les dictateurs qui trinquent.
- seisme en Chine : ... y"a beaucoup à dire. Les parents qui ont perdu leur enfant unique sont desespéré car ils ont perdu leur RETRAITE en même temps  |
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Ahmed
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 127
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Sam 24 Mai 2008, 19:24 Sujet du message: |
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Martien007 :
| Citation: |
| A : tes remarques sont excellentes. Quelle formation as-tu ? Comment connais-tu ces sujets sur l'Afrique avec tellement de précision ? |
Je te remercie pour ces appréciations particulièrement flatteuses. Je ne prétends pas du tout connaître à fond chaque détail de la problématique africaine, ce qui ne m’intéresse d’ailleurs qu’assez peu. L’essentiel à mes yeux étant de comprendre les mécanismes assez généraux qui sont mis en jeu. Cela implique d’élaguer les éléments non significatifs pour mieux se concentrer sur les aspects structurels : le réel doit être simplifié pour être lisible, sinon on ne peut établir qu’un catalogue de faits.
Pour l’essentiel une formation classique, mais surtout une grande curiosité. J’ai commencé à m’intéresser à l’Afrique particulièrement après la lecture du livre, hélas prémonitoire, de René DUMONT : " l'Afrique noire est mal partie". Les rencontres avec des africains permet de comprendre ce que le terme de "sous-développé" a d'inapproprié et d'insultant.
Sur le Kenya, il faut lire la biographie de Wangari Maathai.
Pour ce qui est de la formation technique, nécessaire mais insuffisante pour comprendre le monde actuel, elle est autodidactique.
Je recommande cette petite expérience de physique élémentaire: abstenez-vous de regarder votre télé pendant 15 jours: au bout de ce court laps de temps les choses commenceront à vous apparaître différemment. N'oubliez pas, comme j'aime à le répéter, que les bibliothèques sont des "arsenaux d'armes d'instruction massive".
Remundo:
| Citation: |
| …sinon, la corpulence et la taille des Français ne progresserait pas, tout comme leur durée de vie (plus d'un trimestre/an). |
Curieux mélange! Es-tu absolument sûr que l'augmentation de l'obésité soit un signe positif? Peux-tu affirmer que l'augmentation de taille et une durée de vie moyenne plus grande soient liées uniquement à l'alimentation?
Pour ma part, je considère que l'augmentation de la taille résulte principalement de la diminution du travail physique intense des jeunes adolescents qui bloquait autrefois leur croissance. L'excès inverse, liés à une alimentation trop riche provoque l'obésité. Les progrès de la médecine ainsi qu'un meilleur accès aux soins permettent de combattre ou de contrôler des pathologies qui autrefois étaient mortelles, influant positivement sur la durée moyenne de vie (mais peu ou prou sur la durée maximale).
Peut-être, dès lors, serait-il plus judicieux d'inverser ta proposition et de d'écrire que cette durée moyenne de vie s'est accrue en dépit d'une alimentation trop riche en graisses, en sucre, en sel et en produits résiduels de l'agriculture industrielle. J'ajouterais que nous ne connaissons pas encore toutes les conséquences de cette alimentation, car ses effets étant cumulatifs, on peut penser que la courbe d'augmentation de durée moyenne de vie puisse bientôt s'infléchir.
Quitte à me répéter, je pense que tu es parfaitement capable de faire le distinguo entre le profit légitime de celui qui apporte un service à la collectivité et un système dont la seule logique et le seul critère est le profit quelques soient les moyens mis en œuvre, et donc sans souci de l'efficacité sociale ou de l'innocuité des produits (sauf dans ce dernier cas, lorsque c'est favorable au seul but poursuivi).
Quitte à me répéter (mais c'est pédagogique!), je dois réexpliquer les grandes règles qui commandent les rapports nord-sud.
L'idée principale des institutions économiques (Banque Mondiale, FMI, OMC) après la seconde guerre mondiale est une spécialisation des pays selon leurs avantages spécifiques et ce, dans le cadre d'une vision libérale (économique) de libre-échange. Ainsi, tel pays africain, comme le Sénégal, produira du café, tel autre comme le Kenya des haricots verts, tous cela en vue de l'exportation vers le nord. En contrepartie les pays du nord les approvisionneront en céréales et en produits manufacturés. Il s'agit d'une spécialisation à l'échelle mondiale supposant un trafic croisé.
Là où le bât blesse, c'est l'inégalité des termes de l'échange, chose qui ne te heurte pas trop Remundo, mais qui est pourtant fondamental: complémentarité, mais dans l'inégalité. Autrement dit, pour le sud, c'est favoriser l'économie du nord au détriment de la sienne, d'où le sous-développement.
C'est aussi le danger intrinsèque de cette interdépendance, on le voit bien aujourd'hui. Le président du Sénégal, Abdoulaye Wade, a récemment déclaré que le café ne se mangeant pas, il souhaitait réorienter l'agriculture de son pays vers des productions vivrières. Il se rend parfaitement compte que son pouvoir finira par être ébranlé si la situation perdure. Ce que l'on appelle un peu vite des "émeutes de la faim" ne sont pas des manifestations aussi spontanées que l'on voudrait le faire croire, mais témoignent de luttes organisées et conscientes.
Le vice principal de ces organisations misent sur pied par les pays du nord à leur profit, c'est qu'elles ne font qu'institutionnaliser de simples rapports de forces entre des pays d'inégales puissances selon la célèbre définition: "Le libéralisme (économique), c'est le renard libre dans le poulailler libre".
Bien sûr, dans cette histoire il n'y a pas que des "affreux", il ya aussi des ONG qui s'attaquent aux conséquences et non aux causes, il y a aussi des politiques qui parlent de "développement", vaste tarte à la crème, tout en assurant le maintien de la dépendance et de la pauvreté. Lorsque tu parle de "co-développement, je ne doute pas de tes bonnes intentions, cependant tant que séviront ces rapports de force, elles resteront à l'état de vœu pieu ou se transformerons en enrobage cosmétique. Quant à cultiver le désert, c'est appliquer une stratégie que les shaddocks ne renieraient pas: pourquoi résoudre des problèmes simples alors que l'on peux s'attaquer à de plus compliqués?
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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gegyx
Econologue expert
Inscrit le: 21 Jan 2005
Messages: 1804
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| Posté le: Sam 24 Mai 2008, 23:45 Sujet du message: |
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Chapeau!
Ca, c'est de la pédagogie !
Cela me rapelle un professeur de philo, qui a chaque idée nouvelle, en répétait 3 fois, le sens, mais à chaque fois, avec une construction de phrases différente, et toujours sur le même ton.
Malgré son flegme et sa qualité pédagogique, cela n'empéchait pas quelques uns de ne jamais rien comprendre à son cours. |
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Remundo
Econologue expert
Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 1926
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: Lun 26 Mai 2008, 12:00 Sujet du message: |
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Salut Ahmed
| Ahmed a écrit: |
Remundo:
| Citation: |
| …sinon, la corpulence et la taille des Français ne progresserait pas, tout comme leur durée de vie (plus d'un trimestre/an). |
Curieux mélange! Es-tu absolument sûr que l'augmentation de l'obésité soit un signe positif? Peux-tu affirmer que l'augmentation de taille et une durée de vie moyenne plus grande soient liées uniquement à l'alimentation? |
En terme de mélange, le tien est excellent : augmentation taille et corpulence -> obésité...
On est simplement plus costaux en muscle et gabarit. Et à la marge, certains font beaucoup de gras.
Il ne fait aucun doute que la progression de la taille et la corpulence moyenne (qui ne se situe PAS dans l'obésité) provient principalement la qualité de l'alimentation.
Cela ne veut pas dire qu'il faille exagérer les quantités, mais c'est le revers de la médaille, amplifié par les comportements sédentaires et "télé-phage" de la population. Les études montrent d'ailleurs que l'obésité touchent plutôt les niveaux sociaux défavorisés de la population.
| Citation: |
| Pour ma part, je considère que l'augmentation de la taille résulte principalement de la diminution du travail physique intense des jeunes adolescents qui bloquait autrefois leur croissance. L'excès inverse, liés à une alimentation trop riche provoque l'obésité. Les progrès de la médecine ainsi qu'un meilleur accès aux soins permettent de combattre ou de contrôler des pathologies qui autrefois étaient mortelles, influant positivement sur la durée moyenne de vie (mais peu ou prou sur la durée maximale). |
Par ailleurs, pour la durée de vie, l'alimentation n'est qu'un des paramètres comme tu l'expliques très bien.
Pour le travail intense, on observe une nette progression de la taille entre 1970 et 2003 du français moyen, 5,5 cm chez l'homme notamment. Ces périodes ne correspondent pas aux temps archaïques (mais pas si lointain) où tout se faisait à la main.
Sur la taille, c'est essentiellement l'alimentation qui intervient.
OK pour les rapport Nord Sud et les profits, on tourne en rond, tu resers du réchauffé, très bien écrit, mais réchauffé... comme je le dis, les pays du Sud seraient encore plus miséreux sans les échanges actuels, aussi imparfaits puisse-t-on les considérer.
Cela ne changera pas tant que ces pays resteront aussi peu nourris, éduqués, et donc démocratiquement et technologiquement développés.
C'est pour cela qu'il faut faire du co-développement: je ne le vois pas comme une n-ième façon de prendre une position dominante sur le tiers monde, mais au contraire comme un moyen de lui donner les outils nécessaires pour maîtriser leur destin, résolvant ainsi un sacré paquets de problèmes aussi bien pour le Sud que le Nord.
Ce que tu dis est vrai sur le "renard dans le poulailler" précisément parce que les pays tiers mondistes sont incapables de progresser et ainsi se défendre à armes égales sans une politique forte de co-développement. On vient leur payer leur "café" ou pétrole, que quelques oligarques s'accaparent en laissant leur population dans le dénument le plus total, afin de péréniser la situation jusqu'au prochain bain de sang, parfois génocidaire et/ou lié à des coups d'état qui mènent à nouveau la même politique.
Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que les (vilaines pollueuses esclavagistes et vénales...) nations développées du Nord maîtrisent leur destin... cela n'est pas venu du ciel. C'est la combinaison d'une vraie démocratie à des ruptures technologiques successives qui ont permis leur expansion.
Le colonialisme est terminé depuis 40 ans et on n'a pas vu d'amélioration sur le niveau de vie des pays décolonisé, même plutôt l'inverse. Parfaitement logique car le colonialisme malgré tous ses défauts avait le mérite d'injecter de la technologie dans les pays concernés, et donc d'organiser la production, de structurer le pays (route, immeubles, rails), d'éduquer la population (même si la culture occidentale avait en ce domaine de gros sabots), bref, de montrer une autre voie que le sous-développement chronique. Tout cela s'est effondré au départ des occidentaux et beaucoup autoctones en sont revenus au point de départ.
| Citation: |
| Quant à cultiver le désert, c'est appliquer une stratégie que les shaddocks ne renieraient pas: pourquoi résoudre des problèmes simples alors que l'on peux s'attaquer à de plus compliqués? |
Tu m'expliqueras alors comment tu veux donner un embryon d'autarcie alimentaire à des pays d'Afrique comme la Somalie (ressources en eau de mer...), le Tchad, le Darfour, la Namibie... Tu peux même à recourir à des raisonnements de Shadocks pour cela.
Les bibiothèques, c'est une arme d'instruction massive, certes, mais n'est pas une arme de construction massive . 
Tes qualités pédagogiques seraient-elles aussi fortes que ton pessimisme, cher Ahmed ? 
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Remundo
Econologue expert
Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 1926
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: Lun 26 Mai 2008, 12:06 Sujet du message: |
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Salut Gegyx,
Ma Mère est une ancienne prof de philo qui me rappelle ta description  .
En philo et en Français, j'étais plutôt pas mauvais en ayant tiré la meilleure note de mon établissement au bac.
Vrai de vrai !
| gegyx a écrit: |
Chapeau!
Ca, c'est de la pédagogie !
Cela me rapelle un professeur de philo, qui a chaque idée nouvelle, en répétait 3 fois, le sens, mais à chaque fois, avec une construction de phrases différente, et toujours sur le même ton.
Malgré son flegme et sa qualité pédagogique, cela n'empéchait pas quelques uns de ne jamais rien comprendre à son cours. |
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Ahmed
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 127
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Mer 28 Mai 2008, 21:12 Sujet du message: |
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@ Remundo:
Ok, je reconnais avoir fait un contresens sur le terme "corpulence", il est bien évident que pour un même indice de poids corporel, le poids augmente lorsque la taille augmente (j'espère que mon interprétation est correcte cette fois). Je reconnais également l'influence de la diversité alimentaire et l'effet favorable d'un apport modéré en protéines, toutefois, le facteur de l'effort physique à l'adolescence méritait d'être souligné car il est négligé par certaines études.
Pour ce qui est de l'obésité, avoue qu'il était tentant de comparer une situation antérieure où prévalait un déséquilibre alimentaire par défaut, à la période actuelle où le déséquilibre s'inverse par excès et où l'on compte parmi les adultes de + de 15 ans, 26% qui sont en surpoids et 8,3% qui sont carrément obèses (il faudrait rajouter les enfants de + en + touchés par ce phénomène). Un vrai problème de santé publique qui a/aura des répercutions sur la durée de vie moyenne.
Bien qu'il ne s'agisse pas là d'un raisonnement, je ne peux m'empêcher de comparer symboliquement cette adiposité morbide (morbide au sens médical) individuelle et collective, à la boulimie de notre modèle économique qui dans le même temps qu'il crée les conditions de son expansion, engendre les conditions de sa perte. Même des économistes orthodoxes comme Patrick ARTUS commencent à avoir de sérieux doutes!
| Citation: |
| "OK pour les rapports Nord Sud et les profits, on tourne en rond, tu ressers du réchauffé, très bien écrit, mais réchauffé…comme je le dis, les pays du Sud seraient encore plus miséreux sans les échanges actuels, aussi imparfaits puisse-t-on les considérer." |
Certes, il ya plusieurs manières d'accommoder un plat, mais les ingrédients de base resteront les mêmes. Il semble que pour toi, la période coloniale étant close, tu te satisfasses d'une indépendance formelle et néglige ce qu'implique la notion de néo-colonialisme.
Ce qui me semble important c'est de constater que les états se livrent une guerre économique, que c'est la violence qui domine les relations géopolitiques et que, dans ces conditions il n'est pas possible de parler de développement ou de co-développement: il ya contradiction frontale. Cette contradiction résulte de ce que ce qu'on appelle le "développement", est, par nature, inextensible puisqu'il se fait principalement en parasitant d'autres pays. Ce qui le montre bien, c'est que ce qui était proposé comme un idéal pour toute la planète n'a pas fonctionné et entraine même aujourd'hui des effets de feed back négatifs dans les pays du nord, qui sont peut-être en voie de sous- développement.
| Citation: |
| "Cela ne changera pas tant que ces pays resteront aussi peu nourris, éduqués, et donc démocratiquement et technologiquement développés" |
Ca fait beaucoup de conditions à remplir! J'avoue ne pas comprendre le sens de ta phrase…
Il existe un pays où les gens ont suffisamment à manger (un peu juste tout de même!), où le niveau d'instruction est d'un très bon niveau. Bon, question démocratie ça n'est pas vraiment ça (mais c'est facile de trouver pire) et pour la "technologie", il faudra sûrement attendre très, très longtemps: c'est Cuba.
Il existe d'autres exemples, comme le Bhoutan qui vient de passer d'une royauté (débonnaire) à la république, et qui ne ressent pas l'envie ni le besoin de "développement".
Un contre-exemple de développement: dans la période qui a suivi la guerre, les Etats-Unis ont financé l'industrialisation des Philippines, dirigée alors par le dictateur Marcos, pour faire contre- poids à l'expansion communiste en Corée; une fois la guerre de Corée achevée et la situation se stabilisant, la Banque Mondiale a entrepris la désindustrialisation des Philippines.
Autre exemple: au Sénégal existait de nombreuses usines de décorticage (de riz); après l'adhésion enthousiaste des autorités sénégalaises au libéralisme et l'application du Programme d'Ajustement Structurel imposé par le FMI et la BM, il n'en reste plus que quelques unes. Une autre conséquence a été le recours à l'importation massive de céréales, d'où la gravité de la conjoncture actuelle. Ce choix politique a entrainé une paupérisation des campagnes, mais ce n'est pas cela qui préoccupe le président Abdoulaye Wade (Cf mon post précédent): il sait que les paysans ne bougerons pas, mais que la hausse du prix des céréales va provoquer le mécontentement des gens des villes qui étaient jusqu'ici relativement avantagés par l'importation de riz asiatique bon marché. A bien y réfléchir il peut sembler curieux que dans une situation de pénurie alimentaire les gens des campagnes ne s'en tirent pas mieux que ceux de la ville: à la raison précédente s'ajoute l'extrême dénuement des paysans qui n'ont pas le strict minimum pour cultiver (parfois même pas de terre!).
C'est étrange que dans la déclaration à laquelle je faisais précédemment allusion le président parle du café, son pays n'en produisant pas, probablement un effet de style?
Pour ce qui est de nourrir les pays que tu cites, j'ignore précisément ce qui peut marcher, en revanche je sais très bien ce qui ne marche pas: des transferts de techniques agricoles efficaces au nord ne donne rien là-bas car les données agronomiques sont fondamentalement différentes (climat, sols…). En outre, cette approche ne correspond pas aux facteurs socio-économiques du sud. Les débauches de "technologies" finissent en "éléphants blancs"… Elles ne correspondent ni aux possibilités de ces pays ni à la volonté des pays potentiellement prestataires…En admettant cette possibilité, et en admettant que ça fonctionne, l'autarcie alimentaire serait obtenue au prix d'une dépendance technico-économique.
A priori, les solutions, qui ne relèvent pas uniquement de questions techniques, doivent être avant tout locales, modestes, à la portée des populations. Ca me semble les seules pistes viables pour une autarcie réelle. Des ONG pourraient facilement vulgariser des méthodes inventées ou utilisées par des paysans d'autres pays, méthodes qui permettent de cultiver en conditions très sèches; par exemple des variétés de plantes résistantes ou peu gourmande en eau, ou bien l'utilisation du BRF, comme au Burkina-Faso… Bien sûr, il ne faut pas se leurrer, tout ce que j'évoque ne peut avoir qu'un impact limité sans l'adjonction de réformes structurelles, mais même avec cette réserve, humainement, ça vaut le coup.
| Citation: |
| "Les bibliothèques, c'est une arme d'instruction massive, certes, mais n'est pas une arme de construction massive. " |
Ca me fait penser à une citation d'Audiard qu'un de mes amis affectionne:
"Deux cons qui marchent font plus de chemin qu'un intellectuel assis", mais comprenant le danger, il prend soin d'ajouter "mais il vaut mieux savoir où l'on va". Nous aurons l'occasion d'y revenir plus en détail.
Pour ce qui est de mon pessimisme, je le qualifierais de substantiel quoique raisonnable, j'y puise même un certain optimisme. Ou alors, avec moins de modestie, de lucidité (au moins d'une certaine dose)… A tout problème correspond généralement (mais pas toujours!) une quantité de solutions possibles dont la plupart sont franchement mauvaises et quelque(s) une(s) acceptable(s). Le drame c'est que ces dernières sont rarement facilement discernables…
Que pensez-vous de ma signature?
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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Remundo
Econologue expert
Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 1926
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: Jeu 29 Mai 2008, 00:03 Sujet du message: |
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Salut Ahmed,
Rigolote ta signature après la quantité d'idées développées.
Je reviendrai disserter avec toi, mais là, dodo, fatigué 
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Ahmed
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 127
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Dim 15 Juin 2008, 12:14 Sujet du message: |
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D'abord une petite rectification: j'ai commis une erreur de chronologie dans mon post précédant au sujet des Philippines. Le dictateur Marcos a sévi à une époque ultérieure (1965-86), mais ça ne change pas fondamentalement l'analyse.
Plus important, concernant le libéralisme (économique), il est nécessaire de bien comprendre que la métaphore du renard et des poules n'envisage qu'un aspect des choses: que la liberté économique pour tous est au service du plus puissant.
Cependant cette analyse est partielle et l'examen des faits révèle la vraie nature de ce dogme construit sur mesure pour servir les intérêts des plus puissants. En fait ce concept est un simple justificatif théorique: il s'agit d'une pure rhétorique, un écran de fumée à l'exercice pratique de la domination. Car il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de "concurrence libre et non faussée".
Suivant que l'intérêt d'un pays dominant est pour le libre-échange ou non, il imposera la suppression des barrières douanières chez les pays en position de faiblesse, ou il établira chez lui, à son profit, des mesures protectionnistes directes ou indirectes (directes=tarif douanier; indirectes=subventions à ses producteurs). C'est ainsi que les Etats-Unis, champions du libéralisme, subventionnent le coton américain et établissent des droits de douanes pour protéger sa sidérurgie, par exemple. Il en est de même pour l'Europe avec la PAC.
L'Angleterre qui fût en son temps la première à se réclamer de cette doctrine a bâti son essor grâce à un savant mélange de beaucoup de protectionnisme et d'un peu de libéralisme, au gré de ses intérêts.
Revue de presse:
Dans la livraison de juillet de l'hebdo "Sciences Humaines" est paru un article sur "Le retour des émeutes de la faim". Il fournit pas mal d'éléments sur cette question.
Enfin cet excellent article va au fond des choses sans s'embarrasser du discours consensuel habituel:
http://www.cadtm.org/spip.php?article3435
On y trouve notamment, des illustrations du fonctionnement du système libre-échangiste tel que je l'ai décrit plus haut.
_________________
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bham
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1196
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| Posté le: Dim 15 Juin 2008, 16:13 Sujet du message: |
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| Ahmed a écrit: |
Que pensez-vous de ma signature?
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
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Que tu ferais un politicien honnête. Maintenant je sais pas si y'a des places libres ?
En tous cas trop déstabilisant pour nombre d'électeurs |
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