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Message |
Christophe
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 19584
Localisation: Planète Serre (Alsace et Belgique)
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 Posté le: Jeu 27 Mar 2008, 11:15 Sujet du message: |
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Hé du calme Maloche...
| Capt_Maloche a écrit: |
- Pourquoi sur les moteurs CAI, ne pas simplement injecter le carburant (l'essence en l'occurrence) comme le Gasoil à haute pression juste en fin de phase de compression et laisser s'auto enflammer le carburant au moment voulu? je n'ai jamais compris pourquoi on ne pouvait pas le réaliser avec de l'essence... alors qu'on le fait simplement avec le gasoil.
- La production de NOx se produit avec l'azote de l'air à partir de 1600°C en présence d'O2; est ce que cela se produit parce que le mélange air/carburant n'est pas homogène? y a t il moins de NOx avec un combustible gazeux? |
Euh :
- C'est bien le cas du CAI ( == HCCI) non en partie, nom? C'est bien une injection directe essence en autocombustion si j'ai tout bien compris...
Sinon pour le passé, ca a déjà été tenté mais je crois que ca n'a pas été développé car l'auto inflammation de l'essence est trop "aléatoire"...c'est à dire pas maitrisable comme celle du mazout 
- la production de Nox dépend QUE de la T° de combustion et du % d'O2 dans l'air comburant. Un mauvais mélange peut créer des points chaud favorables à la création de NOX.
L'egr, par exemple, permet baisser ces 2 valeurs...
Le fait qu'il s'agisse d'un gaz peut donc favoriser ce point mais c'est avant tout la richesse qui conditionne la T° de combustion donc les Nox et la nature du gaz...
Ainsi, la combustion de l'hydrogène dans l'air est une des pires combustion au niveau NOx.
Pour le doc renault que tu cites, je suis étonné, car pour moi le HCCI était un terme, du moins au début des recherche, employé également pour l'essence!
Voici 2 docs pour tout savoir (ou presque) :
http://www.econologie.com/educauto-hcci-et-aci-...rgement-2927.html
http://www.econologie.com/motorisations-hcci-at...rgement-3717.html
_________________
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Capt_Maloche
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 2754
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Jeu 27 Mar 2008, 23:55 Sujet du message: |
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Foutredieux !
Il y a un excellent article dans sciences et vie ce mois ci sur les moteurs CAI, mais cette technologie n'est pas tout à fait la même que celle du diésel
elle est beaucoups plus compliquée car les soupapes sont débrayables pour régler la pression et la T° de fin de compression au milipoil et ainsi garantir une T° inférieure à la T° de production des NOx
Je réitère ma question du dessus:
Qu'est ce qui empêche d'injecter l'essence à haute pression en fin de compression ?
de même, que se passe t il si j'alimente un diésel avec de l'essence?
certes la pompe n'est pas adaptée mais pour le reste?
_________________
  OUCH, OUILLE, AÏE, AAHH! ^_^ -- 
"La consommation s'apparente à une recherche de consolation, un moyen de remplir un vide existentiel croissant. Avec, à la clé, beaucoup de frustration et un peu de culpabilisation, accrue par la prise de conscience écologique." (Gérard Mermet) |
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Christophe
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 19584
Localisation: Planète Serre (Alsace et Belgique)
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Flytox
Econologue expert
Inscrit le: 13 Fév 2007
Messages: 1533
Localisation: Bayonne
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| Posté le: Ven 28 Mar 2008, 00:19 Sujet du message: |
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Bonjour Capt_Maloche
| Capt_Maloche a écrit: |
de même, que se passe t il si j'alimente un diésel avec de l'essence?
certes la pompe n'est pas adaptée mais pour le reste? |
Je connais un jeune qui a fait le plein de sa clio diesel ( même moteur que ma R19 Diesel) avec de l'essence. ( proportion réelle Gasoil / essence ?) Le moteur démarre normalement, est très poussif, refuse de dépasser 90 km/h et coupe d'un coup comme s'il faisait une panne d'essence. Il devait s'en tenir une quand il a fait le plein ..... 
Sûr qu'il devait pas lui rester beaucoup de sang dans son système alcoolique....  Il n'y a pas eut de dégâts apparents pour quelques kilomètres parcourus ( pompe injection Lucas cav ).
A+
_________________
La Raison c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.
[Eugène Ionesco] |
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Andre
Chercheur moteur pantone
Inscrit le: 17 Mar 2005
Messages: 3371
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| Posté le: Ven 28 Mar 2008, 05:47 Sujet du message: |
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Bonjour
| Citation: |
de même, que se passe t il si j'alimente un diésel avec de l'essence?
certes la pompe n'est pas adaptée mais pour le reste? |
Cela m'est arrivée sur une Mercedes 190 D le reservoir etait au 1/4 et je me suis tropmé de pompe ,j'ai mis plein d'essence , le vehicule roulais mais des poufs de fummée en arriere et trés peu de puissance cela a tout pris pour faire 8 km pour me rendre a bon port , Vidange du reservoir et remplissage avec du gasiol tout et redevenue dans l'ordre.
Par trés grand froid ,-25 et plus, certain rajoute de l'essence dans le gasoil maximum 25 % (dans le manuel de WV golf) cela se traduit par un bon démarrage , mais une perte de puissance et une augmentation de la consomation.
Idéme quand tu roule avec du kerosene avion, une legere perte de puissance, (en y rajoutant un peu d'huile avec cela s'améliore)
j'ai teseté un mélange 20% essence ordinaire avec huile de friture ,c'est moins éfficace que 20% gasoil huile de friture
(probablement du au fait que cela passe dans un réchauffeur a 70c) l'essence fait des bouchons de vapeur..
La combustion dans un diesel doit se faire suivant une progression , plus lente, que dans un moteur essence
Il ne faut pas mélanger, combustion , explosion et détonation
Il doit y avoir un front de flamme dans un moteur ce n'est pas comme une onde de choc des explosifs..
Dans un moteur on recherche la combustion la plus rapide mais toujours endessous de la détonation.
la détonation peu se faire même avec des combustibles lourds , certain moteur ont été experimentés avec de la poussiere de charbon injecté
Dans un diesel on a pas avantage a injecter un combustible au préalable vaporisé , l'injection sequentiel dans les nouveaux diesel se rapproche plus le cyle en (diesel pur)
André |
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Manix07
Je commence à comprendre
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 34
Localisation: Aubenas Ardèche
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| Posté le: Dim 30 Mar 2008, 00:34 Sujet du message: |
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Chatam a écrit
| Citation: |
| Les soupapes ordinaires tiennent à ~900°, et une combustion à 3000°C ça fait 1/3 de t° en plus donc on peut imaginer que les gaz auront alors dans les 1200°: là il n'y a que les métaux spéciaux utilisés dans les réacteurs d'avion récents qui tiennent. |
On suppose que les gaz d’échappement passe par la soupape à 1200°C, il ne faut pas oublier que la soupape est ouverte ¼ du temps et les autres ¾ elle refroidis sur le siège et la queue de soupape est en contact permanent avec le guide, si on relativise température ne devrait pas être excessive, par ailleurs la couleur de la calamine bien différente entre l’admission et l’échappement devrait être un bon indice de température si on savait l’interpréter.
Captain a écrit
| Citation: |
| Quand à atteindre 3000°C sans cramer les soupapes, je pense que le crackage de l'eau peu beaucoups aider pour abaisser la T° dans le 4ème temps, reste à le démontrer. |
Chatam,
On a tout un but, réduire la consommation et si possible améliorer la performance. Tu as peut être la réponse à cette question est il pensable que la combustion puisse atteindre 3000°C ? Mais pour atteindre cette température il faudrait le mélange à l’admission à quelle température ?
Dans ce cas l’hypothèse de Captain le crackage de l’eau pourrait améliorer la tenue des soupapes par abaissement de la température.
Si ces conditions étaient remplies on pourrait modéliser un générateur de vapeur, le faire passer ou pas dans un réacteur Pantone, gérer la production de vapeur en continu, l’asservir aux paramètres température échappement, régime moteur, dépression à l’admission ou autres…
Je sais tu as dit plus haut que les constructeurs non pas développé le dopage à l’eau car il y a trop d’impondérable, et toi sur le banc d’essais tu as pas envie parfois d’injecter un peu de vapeur pour voir ???
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A 18 ans je savais l'argent, l'amour, les roses et maintenant que les ans on passés, je sais que l'on ne sait jamais. Jean GABIN |
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chatam
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 03 Déc 2007
Messages: 536
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| Posté le: Dim 30 Mar 2008, 09:34 Sujet du message: |
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Manix, à mon boulot j'ai eu l'occasion d'assister à des essais sur moteur de recherche en vitro céramique et je peux t'assurer qu'à pleine puissance les soupapes d'échappement sont rouge vif, le tranfert de chaleur sur les sièges est juste suffisant pour que ça ne dépasse pas les normes...
Les 3000°C sont atteignables s'il y a surplus d'oxygène...
Nous on travaille avec des t° atmosphériques standart et le but des échangeurs sur les moteurs suralimentés est précisément de réduire la t° de l'air admis, ce qui a pour effet de réduire considérablement la consommation et augmenter la puissance...
L'injection d'eau ça a été testé en conception: valable pour moteur à régime fixe et forte puissance, problèmes de corrosion (un peu comme pour l'E85) et c'est à peu près tout...dans ma section on fait de la validation et des essais d'endurance en conditions extrêmes (d'utilisation et de tolérances de fabrication de moteurs de série,ceci parfois jusqu'à la casse), pas de bricolage admis: ça ne rigole pas car il y a trop de pognon en jeu...
Un diesel dans lequel on injecte de l'essence casse très vite car la combustion est détonnante, c'est à dire extrêmement brutale et rapide, tant que du fait de l'avance à l'injection, la poussée est pratiquement annulée et le bas moteur en prend pour son grade, le piston fond du fait des t°, les segments et soupapes cassent ...
D'ailleurs j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte: après avoir loué une voiture lors d'un déplacement professionnel, je suis parti de l'agence avec la Ford de location: le moteur faisait un bruit métallique très sec et ne tirait pas, au bout de 1km, une bielle est passée à travers le bloc...le client précédant avait fait le plein à la station juste à côté de l'agence (apparemment il était pratiquement à sec) avec de l'essence... |
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Manix07
Je commence à comprendre
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 34
Localisation: Aubenas Ardèche
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| Posté le: Dim 30 Mar 2008, 23:26 Sujet du message: |
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Chatam a écrit
| Citation: |
| L'injection d'eau ça a été testé en conception: valable pour moteur à régime fixe et forte puissance, problèmes de corrosion (un peu comme pour l'E85) et c'est à peu près tout... |
Je veux bien Chatam, mais sans parler des Pros comme toi qui ont un cahier des charges, que dire de tous ces amateurs qui ont bricolé leur moteur et qui pense avoir réduit leur consommation et surtout induit une diminution importante de pollution ?
Sont il tous mythomane, un peu fou, ou inconscient ? Je pense être un peu comme eus.
Je continue à rechercher les bonnes formules du dopage à l’eau, peut être que Renault avait une idée quand il a déposé son brevet sur l’injection d’eau.
_________________
A 18 ans je savais l'argent, l'amour, les roses et maintenant que les ans on passés, je sais que l'on ne sait jamais. Jean GABIN |
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Hydraxon
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 17 Fév 2008
Messages: 125
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| Posté le: Dim 30 Mar 2008, 23:50 Sujet du message: |
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| Capt_Maloche a écrit: |
Foutredieux !
Il y a un excellent article dans sciences et vie ce mois ci sur les moteurs CAI, mais cette technologie n'est pas tout à fait la même que celle du diésel |
J'ai lu que l'intro... Je sais pas ce que vaut technologiquement cette idée, mais ce qui est sûr c'est que leurs respos com sont doués. |
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Flytox
Econologue expert
Inscrit le: 13 Fév 2007
Messages: 1533
Localisation: Bayonne
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| Posté le: Lun 31 Mar 2008, 23:21 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
A propos du "cassage" des molécules d'eau avec la température de combustion et du départ de combustion du moteur CAI ou de l'AR combustion de Honda. ( tiré de Moto Technologie)
Pourquoi ne reprendrait'on pas l'idée de "piloter" les conditions de pression / température de début de combustion en mettant un papillon dans l'échappement. Cela ne doit pas déranger nos Gillier Pantomiste de boucher partiellement l'échappement
Que l'exemple soit sur 1 deux temps ne change rien au principe. Plus j'y pense plus je me dis que c'est un paramètre clé, pour adapter le dopage au moteur, aux charges partielles.
A+
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[Eugène Ionesco] |
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