Posté le: Mer 12 Mar 2008, 18:04 Sujet du message: robiplan
est ce tu veux dire que :
chaque plan passant d'une incidence à effet nul (position tranche au vent) à une incidence à effet maxi (position hortogonale au vent) ....puis décrescendo sur les 90° suivants....puis rebelotte....jusqu'à boucler les 360°
il n'y aurait lieu de ne considérer que la dynamique d'un plan sur 360°....puis d'ajouter les effets venant du 2ème en décalant de 90°.... ?
est cela qu'il faut comprendre alain ?
...comme ils n'ont pas la même surface il faudra juste corriger du différenciel de surface ?
mais.....ils n'ont pas la même forme non plus ?
bon, effectivement si on raisonne comme sur tes dessins avec deux pales absolument identiques le calcul semble d'emblée plus simple
ok comme cela, au feeling, si il n'y a pas d'interaction entre les deux...ou si elle s'avère peu importante.
mais honnêtement cela me dépasse un peu... beaucoup
je ne connaît que de très loin la signification d'un "vortex"
A+
Tournesol _________________ sauve les rêves des autres...alors le tien te sauvera
Posté le: Mer 12 Mar 2008, 18:55 Sujet du message:
La raison de mon questionnement est de calculer l'efficacite de cette eolienne.
La limite de Betz est un maximum de 59% de l'energie du vent peut etre captee pour une surface d'interraction donnee. Dans le cas d'une helice multipales, c'est la surface du cercle definie par les pales. On considere alors un cylindre de vent fixe, avec le diametre correspondant au diametre de l'helice.
Dans le cas du Robiplan, je propose de considerer un (cylindre!) de vent dont les dimensions (section) correspondent avec la surface equivalente d'une seule pale. Cependant, le dit cylindre se deplace de haut en bas et aussi change de forme le long du deplacement.
Ceci semble assez academique pour l'instant, mais si les calculs et mesures nous indiquent que le rendement est tres grand, il sera tres utile de le savoir afin de ne pas proposer des eloliennes surdimensionnees car il faut toujours se rappeller que la puissance du vent est proportionnelle au cube de sa vitesse.
Dans la page precedente, l'animation montre tres bien la creation de l'effet vortex au centre de l'image ( les lignes de fluides s'enroulent en entonoir).
Je vais simuler avec les pales asymetriques.
-Alain
Posté le: Mer 12 Mar 2008, 21:21 Sujet du message:
salut jam,
Je n'arrive pas à comprendre ta démarche. Le coefficient de performance se définit par rapport à la surface complète d'interception. En l'occurrence, sur le robiplan, il s'agit du cadre tournant qui est partie intégrante du rotor. La surface est donc selon les données de Pascal un carré de 50 cm de côté.
Le fait que l'on calcule d'autres paramètre comme le coefficient de couple (Cm) en considérant la surface utile en fonction de l'angle de rotation n'a pas d'impact sur le Cp final.
La surface exposée d'un savonius au cours d'une rotation varie de d'un coefficient de 1 à 4 selon les modèles. La surface considérée est toujours la surface maximale... même si un élément du rotor n'occupait un point de l'espace qu'une fois par heure, il faudrait l'inclure !
Cela me rappelle un article récent sur une revue scientifique de renom dans laquelle on pouvait lire :
Les pales d'éoliennes sont aujourd'hui si performantes qu'elles permettent de dépasser localement la limite de Betz.
En substance, cela se traduit par, si vous occultez tous les éléments gênants (la partie centrale s'entend), ils y a des zones de la surface balayée où la limite est dépassée. C'est très suspect comme raisonnement scientifique. On pourrait tout aussi bien déclarer :
Si l'on fait abstraction du trampoline sur lequel il rebondit, l'homme est capable de s'envoler !!!!
Dans le robiplan, le rotor se construit dans un cadre pivotant qui définit les limites de la zones balayée. Je ne vois pas d'autre approche possible. Mais il m'arrive d'être très nouille aussi.
Je ne suis pas là pour donner de leçons. Ouf !
Posté le: Mer 12 Mar 2008, 21:48 Sujet du message:
salut marcel,
Dans le cas du robiplan, la surface (utile) exposee est toujours maximale et toujours egale a une pale (si similaires). L'effet du cadre est perturbateur mais non le facteur principal de degradation (je l'espere!).
C'est comme l'effet des tours sur les tripales, l'effet perturbateur est calcule apres.
Si je veux extraire 10 Kw du vent, c'est la grandeur des pales qui m'interesse, pas des supports!
-Alain
Posté le: Jeu 13 Mar 2008, 17:25 Sujet du message: robiplan
bonjour Marcel et Jam
la version la + pure du robiplan est celle ou le cadre est rond et ou les 2 pales sont absolument identiques ( en forme de demi lune).
Dans ce cas d'école, il s'avère que les plans évoluent dans une sphére ayant pour maître couple le cadre de rotatif (rond) de rayon légèrement supérieur au rayon des demi lunes.
Il serait peut être intéressant d'effectuer les calculs sur cette version....peut être sont ils plus simples ?
a encombrement extérieur quasi identique, est ce pour autant la + performante ???
that is the question
bien cordialement
Tournesol _________________ sauve les rêves des autres...alors le tien te sauvera
Posté le: Jeu 13 Mar 2008, 21:40 Sujet du message:
jam a écrit:
Dans le cas du robiplan, la surface (utile) exposée est toujours maximale et toujours egale a une pale (si similaires). L'effet du cadre est perturbateur mais non le facteur principal de degradation (je l'espere!).
C'est comme l'effet des tours sur les tripales, l'effet perturbateur est calcule apres.
Si je veux extraire 10 Kw du vent, c'est la grandeur des pales qui m'interesse, pas des supports!
-Alain
La surface exposée à l'instant t oui , mais elle n'est pas toujours au même endroit. Chacun des points ou le robiplan passe fait partie de la surface balayée même si instantanément le rotor ne présente qu'une surface inférieure.
Dans le cas d'un pylone suuport de tripale, il n'est pas un élément rotatif. Le cadre tournant si, et il y a également un support dans le robiplan. Le problème n'est pas de dire s'il a un effet aérodynamique ou pas (quoique) mais seulement de constater qu'il est là, balayant l'espace d'une veine d'air virtuelle, dans laquelle on ne peut rien installer d'autre !
Ceci dit, pour en revenir au petit exposé allégorique destiné à maître remundo, la théorie de la surface balayée fait référence à un encombrement incontournable. Mais ce n'est pas suffisant dans le cas d'un agencement de plusieurs éoliennes. Les tripales ont une emprise surfacique beaucoup plus grande que leur surface matérielle du fait de la hauteur, des contournements et autres perturbations aérodynamiques. Or tes remaques, jam, me conduisent à penser que l'agencement de plusieurs robiplans pourrait se faire de manière plus "serrée". Je vais y réfléchir.
Posté le: Jeu 13 Mar 2008, 22:23 Sujet du message:
Tres interessant.
Dans le cas des tripales, le couple est toujours present sur les pales a toutes les positions. Ce n'est pas le cas pour le Robiplan ou les Savonius. C'est pour cette raison que je pense qu'il faut utiliser un surface de reference qui produise du couple. Je n'ai pas verifie, mais je pense avoir lu quelque part que pour la Savonius, seulement un demi-diametre X hauteur est utilise.
Pour Pascal:
La demi-lune ( avec un rayon de 49 cm ) a un couple de 5 a 6 fois plus eleve que le rectangle. C'est une bonne solution. Desole ....Mon erreur . . . .
-Alain
Posté le: Ven 14 Mar 2008, 07:35 Sujet du message: robiplan
bonjour à tous,
pour GEGYX :
Dans le cas d'un cadre rond, tu as raison, la transmission entre l'axe support de biplale et l'axe tranversant du couple conique pose un pb supplémentaire.....
je pense que l'on doit pouvoir résoudre cela d'une façon élégante et qui ne boufferait pas trop trop de puissance....par exemple au travers d'un arbre brisé composé de plusieus cardans et qui suivrait plus ou moins l'arc du cadre (ou inclus dans celui ci si il est tubulaire....
ou un axe de transmission flexible comme pour certains outils de modélisme ou certains engins de débrousaillage.....
Enfin, peut être que quelqu'un trouvera quelque chose de + génial un jour !
mais je suis fondamentalemnt attiré par la beauté pure de cette version qui me fait penser à un globe terrestre sur son support....et que le vent arrive à faire tourner....
Désolé GEXY si je suis plus esthète et poète que mécano scientifique....
L'un n'a aucune raison d'empêcher l'autre d'ailleur....!
Mais chaque chose à besoin de sa leçon...laquelle n'est pas forcément partagée par tous.
Nota : la solution "bovine" consiste à ajouter bêtement un transmission au carré identique à celle d'un robi à cadre "carré"...
mais l'on augmente alors lasurface balayée par l'ensemble cadre transmission et l'on retombe dans les aspects décris par marcel et Jam....
bon a plus....le vent m'appèle....
ma pioche aussi....
je ne suis qu'un petit nain dont la vocation est de creuser le filon d'une mine immaginaire....pour en extraire des pepites immaginaires.
aï y aï ho....
je retourne au boulot...
Au fait personne n'a encore essayé de se bidouiller un petit robiplan à lui ?
ce serait sympa d'échanger ses impression si tel était le cas....
Tryphon tournesol _________________ sauve les rêves des autres...alors le tien te sauvera
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personne n'a encore essayé de se bidouiller un petit robiplan à lui ?
