Posté le: Dim 23 Déc 2007, 16:53 Sujet du message:
Bon j'avais remarqué que j'avais mal dessiné la vanne 4 voies...mea culpa.
J'ai donc mis à jour le plan version 2 avec plus d'explication concernant le tamponage bois qui n'était pas bien expliqué. D'ailleurs je n'ai compris son fonctionement exact qu'après avoir fini la 1ere version (celle qui tourne actuellement).
Voici un peu plus de détails. Je précise que ce fonctionnement est issu d'un heureux hasard !
a) quand l'électrovanne bois vers PC V9 est fermée : les PCs prennent EXCLUSIVEMENT les calories du tampon solaire
b) quand l'électrovanne V9 s'ouvre : les PCs prennent l'énergie du bois ET du solaire
c) quand la température de retour des PCs monte (donc celle d'aller vers les PCs également), alors la vanne 4 voie se ferme progressivement et prend de moins en moins de solaire.
d) à partir d'une certaine fermeture (approximée aux alentours des 50%), c'est à dire quand il y a trop de calories bois (ce n'est arrivé que tout au début du fait des basses T° actuelles) et c'est là l'heureux hasard: il se produit une inversion de sens des débits dans l'échangeur solaire qui commence alors à tamponer l'énergie bois (l'échangeur immergé devient émeteur de calorie au lieu d'etre capteur de calories le sens bleu devient rouge sur le schéma). _________________ Habitant de la Planète Serre.Notre boutique éconologique - Annuaire environnement-Ampoules économiques - Chargeur de piles jetables - Outils de diagnostic énergétique - Partagez vos vidéos sur l'ECONO-TV - YouTUBE
Dernière édition par Christophe le Dim 23 Déc 2007, 17:24; édité 3 fois
Posté le: Dim 23 Déc 2007, 17:07 Sujet du message:
Christophe a écrit:
Donc compte tenu des pertes de charges, je suppose que dans ce cas de figure rien ne passera jamais dans les PCs: tout le débit sera réaspiré par le circulateur de la chaudière.
Je continue à cogiter mais c'est pas simple...
Dans la version 1.1 c'était en fait le même cas de figure pourtant du début passait dans les PC...
J'ai regardé l'installation de RV45 :
Mais pour le moment je ne vois pas bien en quoi elle peut m'aider...en fait j'y comprends rien
Posté le: Dim 23 Déc 2007, 19:01 Sujet du message:
Christophe a écrit:
Jean63, la bouteille mélangeuse tu la mettrais où exactement sur mon schéma ?
Attention: je n'ai pas de vanne 3 voies supplémentaire et je ne veux pas en installer une (régulation trop chere).
Il faut donc que cette bouteille utilise les circulateurs existant et pas de vanne 3 voies. Possible selon toi?
Mais bon je ne vois tjrs pas bien son intéret dans mon cas...et j'arrive plus à retrouver le schéma de ton installation
Mon install (schéma) est en page 4.
Chez moi, pas de tampon solaire, pas de capteurs solaires, donc le départ chaudière est "simple" puisque l'eau chaude transite par la bouteille mélangeuse puis la vanne 3 voies régulée automatiquement.
Dans ton cas, je ne vois pas où mettre cette bouteille pourtant conseillée par fc89 qui m'a fait découvrir à quoi elle servait. Elle permet de soulager le circulateur chaudière vers bouteille, puis le circulateur bouteille vers PC et "mélangeant" l'eau chaude venant de la chaudière (40°C chez moi) et l'eau moins chaude (25°C chez moi, de retour du PC).
Je ne vois pas comment fonctionne ta vanne 4 voies. Il te faudrait peut-être un clapet anti-retour pour éviter l'inversion de circulation lorsque ça se produit. Je me souviens d'avoir vu ça sur des install avec des capteurs solaires.
Il me semble que tu as un régulateur dont l'horloge est HS. L'utilises-tu dans ton install ?
Franchement je ne peux rien pour toi. _________________ Ce n'est que quand il aura fait tomber le dernier arbre, contaminé le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson que l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible (Indien MOHAWK).
Découplage : indépendance des circuits plancher chauffant, radiateurs et chaudière
Tampon : augmentation du volume d’eau de l’installation favorable à un fonctionnement régulier de la chaudière sans à-coups, d’où amélioration du rendement d’exploitation
Homogénéisation : réchauffage par mélange du retour plancher chauffant avant retour à la chaudière
Dégazage : purge des gaz en suspension dans les réseaux en partie haute par réduction importante des vitesses (50 fois) et mise en nappe de l’écoulement grâce à des déflecteurs intégrés
Désenbouage : décante les boues en suspension dans le réseau par réduction importante des vitesses (50 fois) en partie basse dans une zone neutre non perturbée par les mouvements de l’eau
By-pass : utilisation du circulateur chaudière pour l’irrigation du circuit radiateurs (prévoir une vanne d’équilibrage). Possibilité d’équiper tout le circuit radiateurs en robinets thermostatiques sans vanne de pression différentielle
En plus de ces fonctions et s'apres ce que je comprends c'est surtout conseillé dans le cas d'un circuit mixte (ce qui est ton cas jean) : plancher chauffant et radiateur pour avoir un circuit basse T° et un circuit haute température....
Dans mon cas j'ai bien un radiateur mais il relié directement sur la chaudière, donc il est bien en basse T° et le ballon bois refroidit largement la T° de la chaudière (en plus de la vanne 4 voie et du mix avec le solaire). Donc je pense fortement qu'une bouteille n'est pas du tout nécessaire dans mon cas.
Par contre les fonctions désembouage (le chimique j'y crois pas trop non plus) et découplage m'intéresseraient...j'y penserai quand je me pencherai sur l'étude d'une microcogénération sans doute à l'huile végétale (à la place de la chaudière mazout) c'est à dire début 2008.
Posté le: Lun 24 Déc 2007, 01:24 Sujet du message:
Citation:
d) à partir d'une certaine fermeture (approximée aux alentours des 50%), c'est à dire quand il y a trop de calories bois (ce n'est arrivé que tout au début du fait des basses T° actuelles) et c'est là l'heureux hasard: il se produit une inversion de sens des débits dans l'échangeur solaire qui commence alors à tamponer l'énergie bois (l'échangeur immergé devient émeteur de calorie au lieu d'etre capteur de calories le sens bleu devient rouge sur le schéma).
Je le verrai plutôt comme un inconvénient dans le sens où la productionn d'eau chaude par la DEOM est partiellement "perdue" dans ton stockage de calories de 70 m3. C'est drole, mais je le sens mal ce stockage, j'ai l'impression que tu perds beaucoup de calories dans ce grand volume d'eau (ou alors il faudrait une énorme isolation autour + aucun contact avec l'air ambiant sur toute la surface de l'eau : imagines ton sol et parois de la cuve à 12°C (température du sous-sol) et en surface l'air en contact avec l'eau du stockage doit varier en fonction de la température extèrieure à l'habitation ? as-tu mesuré les variations de cette température de l'air en contact avec l'eau stockée ? 15°C ..20°C ?).
Citation:
Découplage : indépendance des circuits plancher chauffant, radiateurs et chaudière
Tampon : augmentation du volume d’eau de l’installation favorable à un fonctionnement régulier de la chaudière sans à-coups, d’où amélioration du rendement d’exploitation
Homogénéisation : réchauffage par mélange du retour plancher chauffant avant retour à la chaudière
Dégazage : purge des gaz en suspension dans les réseaux en partie haute par réduction importante des vitesses (50 fois) et mise en nappe de l’écoulement grâce à des déflecteurs intégrés
Désembouage : décante les boues en suspension dans le réseau par réduction importante des vitesses (50 fois) en partie basse dans une zone neutre non perturbée par les mouvements de l’eau
By-pass : utilisation du circulateur chaudière pour l’irrigation du circuit radiateurs (prévoir une vanne d’équilibrage). Possibilité d’équiper tout le circuit radiateurs en robinets thermostatiques sans vanne de pression différentielle
Eh bien voilà : toutes ces fonctions de la bouteille d'homogénisation, c'est exactement ce qui correspond aux besoins de mon installation. Donc elle a été parfaitement effectuée.
Le comble, c'est que ne connaissais pas les fonctions exactes de ce ballon 22 ans après l'installation ... .... alors merci à internet, "econologie", le topic "Schéma chaudière à bois pour ECS et planchers chauffants" ouvert par Christophe, fc89 + le site GIANOLA .....qui m'ont permis de connaitre les fonctions exactes de ce ballon
Par là même, je peux constater que ces fonctions sont bien réelles :
- Découplage : c'est parfait : on voit très bien que les 2 circuits peuvent être alimentés simultanément ou indépendemment suivant la demande.
- Tampon : idem : la température retour chaudière est une moyenne entre l'eau chaude arrivée de la chaudière dans le haut du ballon et l'eau refroidie dans le plancher chauffant (retour dans le bas du ballon).
- Homogénéisation : voir tampon, c'est parfait.
- Dégazage : effectivement il y a bien un purgeur automatique au sommet du ballon; ça résout le problème de la purge. Il y en a 2 autres sur la rampe de départ des différents PCs.
- Désembouage : PARFAIT : normalement il ne devrait y avoir rien à faire, mais une purge de cette bouteille bouchon de vidange au fond ne peut que lui faire du bien (élimination des dépots accumulés depuis 20 ans).
- By-pass : utilisation du circulateur chaudière pour l’irrigation du circuit radiateurs (prévoir une vanne d’équilibrage) : C'est exactement ce qui se passe. Il y a bien une vanne en sortie basse de la bouteille (avant le filtre qui était obstrué) : cette vanne est ouverte à fond; il faut que j'essaie de la fermer un peu pour ralentir la vitesse de passage de l'eau dans la bouteille d'homo. On a d'ailleurs avec l'installateur retraité, essayé de la fermer et de la rouvrir à fond, pour voir si ça débloquait la circulation.
En réduisant le débit de cette vanne, je peux peut-être supprimer des démarrages de chaudière et diminuer la conso de gaz ?
Possibilité d’équiper tout le circuit radiateurs en robinets thermostatiques sans vanne de pression différentielle : c'est bien le cas de mon installation. Lorsqu'aucun radiateur n'est demandeur au niveau des robinets thermostatiques, l'eau ne circule pas de la chaudière vers les radiateurs (le tuyau retour radiateurs est bien froid), tout le débit du circulateur va dans la bouteille d'homo.
Maintenant je vais y voir beaucoup plus clair pour connecter des capteurs solaires (je vois bien une arrivée en entrée de la bouteille d'homo avec un tampon et un circulateur en amont.....à étudier pour éviter conflit avec le circulateur de la chaudière).
Citation:
Par contre les fonctions désembouage (le chimique j'y crois pas trop non plus) et découplage m'intéresseraient...j'y penserai quand je me pencherai sur l'étude d'une microcogénération sans doute à l'huile végétale (à la place de la chaudière mazout) c'est à dire début 2008.
Au fait le filtre intégré il ressemble à quoi?
OK, toutes les fonctions de cette bouteille sont intéressantes.
Le filtre n'est pas intégré à la bouteille, il est là pour éviter des remontées d'impuretés dans la chaudière. Il est monté sur le tuyau 3/4" de sortie basse de la bouteille retour vers chaudière : sortie horizontale avec vanne d’équilibrage (citée plus haut), puis coude à 90° vers le bas (tuyau vertical), puis une vanne 1/4 de tour, puis le filtre (Y dirigé vers le bas avec bouchon en bout pour vidange), puis 2ième vanne 1/4 de tour, puis coude à 90° => horizontal / bouchon vidange / remplissage (point bas), puis re coude à 90°, on repart vertical direction chaudière qui se trouve fixée au mur au-dessus de le bouteille d'homo et de la vanne 3V départ PC et retour PC.
Pas de problème, cette installation a été très bien faite.
Mon problème est plutôt du côté ECS car géré automatiquement par la chaudière; pour le chauffage seul je le sens bien à partir de capteurs en utilisant en direct par journées ensoleillées et nuit froides (préchauffage de la dalle PC dans la journée -inertie- et envoi d'eau chaude solaire dans les radiateurs étage => chauffage gratuit journée et rien la nuit = parfait). Besoin d'eau chaude chaudière pour les nuits froides dans le PC ( je préfère ne pas descendre trop bas la nuit dans le PC car il faut remonter après ....mais bon à voir à l'usage ). _________________ Ce n'est que quand il aura fait tomber le dernier arbre, contaminé le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson que l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible (Indien MOHAWK).
Posté le: Lun 24 Déc 2007, 11:33 Sujet du message:
jean63 a écrit:
C'est drole, mais je le sens mal ce stockage, j'ai l'impression que tu perds beaucoup de calories dans ce grand volume d'eau (ou alors il faudrait une énorme isolation autour + aucun contact avec l'air ambiant sur toute la surface de l'eau : imagines ton sol et parois de la cuve à 12°C (température du sous-sol) et en surface l'air en contact avec l'eau du stockage doit varier en fonction de la température extèrieure à l'habitation ? as-tu mesuré les variations de cette température de l'air en contact avec l'eau stockée ? 15°C ..20°C ?).
Il y a des pertes c'est certain mais c'est plutot assez bien conçu:
- cuvelage 15 cm + 15 cm d'isolant polystyère expansé (je sais c'est pas le mieux mais c'est mieux que rien) + mur en parpain
- isolation surface haute de 40 cm (je connais pas bcp de ballon qui ont 40 cm d'isolant )
- seul un coté de la cuve donne sur une parois exterieur à l'air (semi entéré en fait), le reste c'est soit des parois intérieur (2) soit une parois complètement entérée (1).
- elle est situé sous le séjour et c'est pas un hasard
En octobre j'ai optimisé l'isolation coté mur exterieur et de bouché quelques trous (Aller/retour complétement béants!! je vous dit pas la vapeur d'eau en été). Je vous met des photos dès que je les retrouve. C'était assez affreux comme travail vous verez!
Donc des pertes oui mais n'oublie pas que ces pertes dans une grand partie contribuent indirectement au chauffage de la maison! Au final, malgré ces pertes, je suis persuadé que je suis bien plus productif que n'importe quelle pompe à chaleur...Le bilan consommation annuele nous le dira !
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