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Message |
Christophe
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 18856
Localisation: Planète Serre (Alsace et Belgique)
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 3034
Localisation: En montagne... (Trièves)
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 Posté le: Ven 24 Aoû 2007, 23:16 Sujet du message: |
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Moi je dirais "La Toff'Home"... 
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Christophe
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 18856
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Pyvesd
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 70
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Sam 25 Aoû 2007, 04:06 Sujet du message: |
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bin la "c" est pas mal. On pourai y ajouter le nom de l'inventeur suivant les "ayants droit"
=> Maison solaire "inventeur" ou maison solaire à tampon thermique type "inventeur" |
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bham
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1258
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| Posté le: Sam 25 Aoû 2007, 05:43 Sujet du message: |
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| Christophe a écrit: |
J'ai bien le nom de la personne qui l'a constuite. Il était d'ailleurs architecte de formation. Ceci explique surement la qualité de la réalisation même si il y a quand meme certaines abérations mais bon la maison parfaite n'existe pas hein 
Maintenant je sais pas si ses descendants apprécieront qu'on donne son nom publiquement... |
Ben c'est plutôt flatteur d'avoir une maison qui porte son nom, on parle bien d'un immeuble "Le Corbusier" par exemple. Et rien ne t'empêche d'en parler aux descendants. |
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bham
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1258
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| Posté le: Sam 25 Aoû 2007, 07:33 Sujet du message: |
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| Christophe a écrit: |
1)Un simple calcul thermique donne une équivalence énergétique sur un delta de 30°C (ce qui est important) de moins de 2000 kwh soit moins de 200L de fuel...
10 m3 c'est rien du tout... |
Tu pourrais m'expliquer comment tu fais ton calcul ?
| Christophe a écrit: |
| 2) Je sais pas ce que c'est comme échangeur mais je suppose qu'ils ont été choisi judicieusement. Je pense également que c'était du matos de récupération lors de la construction au vu de leur entartrage...... |
Il me semble avoir vu aussi ce genre d'échangeur dans les aérothermes à eau chaude, sorte de gros radiateur soufflant suspendu dans les magasins.
| Christophe a écrit: |
| a) connaitre les performance de l'existant pour voir là ou l'énergie manque (ECS ou plancher chauffant ou les 2?). Il faut donc attendre les 1er jour de froid...... |
Je ne sais pas quelle t° maxi il peut y avoir dans le tampon en hiver mais en été 40/45°c, c'est largement assez pour l'ECS, en supposant même un peu de pertes calorifiques jusqu'au robinet. Attention toutefois que la T° pas trop chaude ne favorise pas le développement de bactéries (je ne trouve plus le nom). Reste à voir pour le plancher chauffant qui doit être en cuivre vu la date de construction. A l'époque, les planchers chauffants n'étaient en général pas isolés ni par le dessous ni en périphérie, ce qui fait qu'il y avait d'énormes ponts thermiques, en particulier avec les murs extérieurs. Il fallait donc, ou bien resserrer les boucles des serpentins, ou bien augmenter la T° du fluide caloporteur. On avait donc couramment du 40°c dans le circuit, ce qui donnait cette impression désagréable de jambes lourdes.
Dans le cas de cette maison, à défaut d'avoir un plan des circuits et de connaître l'existence d'isolation périphérique, il est peut-être possible de déduire la T° optimale du fluide caloporteur en fonction de l'installation (régulation) existante.
Sinon, si la T° moyenne du tampon en hiver n'atteint pas les 35/40°c, il faut envisager, pour l'utilisation en ECS, soit de chauffer l'ECS de 30/35° à 60° par le biais de la chaudière fuel ou bois ou d'un simple ballon électrique de 200 L, soit (ce que j'envisage chez moi) de faire un tampon spécifiquement ECS, d'un volume bien moindre, donc de plus faible inertie et pouvant donc monter plus en T°. |
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Christophe
G.I.S.M.E.
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 18856
Localisation: Planète Serre (Alsace et Belgique)
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| Posté le: Sam 25 Aoû 2007, 12:00 Sujet du message: |
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| bham a écrit: |
Tu pourrais m'expliquer comment tu fais ton calcul ?
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Ben tout simplement avec le bilan thermique de la masse d'eau:
Energie = Cp * Masse * Delta T°
En prenant évidement Cp constant = 4,18 kJ/kg
Masse = 65 000 kg
Delta T° = 30
Dans ces conditions on obtient:
E = 4,18 * 65 000 * 30 = 8 151 000 kJ soit 2264 kWh ( 1kWh = 3600 kJ) soit 226 L de fuel (1L = 10 kWh).
La différence avec mon approximation précédente (moins de 200L) vient du fait que j'avais pris 50 000L (1ere donnée fournie par l'agence). Et comme tu le vois sur une des photo, le fond est loin d'etre plat, donc on ne connait pas la capacité exacte du tampon d'ou une valeur de capacité thermique oscillant autour des 200 L équivalent fuel...Bon évidement faudrait corriger par rapport au rendement chaudière mais bon. C'est surtout pour avoir un ordre de grandeur. Déjà les 30 °C de detla pour les avoir faut monter à 50°C en hiver...
| bham a écrit: |
| Je ne sais pas quelle t° maxi il peut y avoir dans le tampon en hiver mais en été 40/45°c, c'est largement assez pour l'ECS, en supposant même un peu de pertes calorifiques jusqu'au robinet. |
Les pertes "en ligne" sont négligeables en comparaison des pertes dans le tampon.
La T° a fait un pic durant 2 jour à 47°C mais l'été a été plus que pourris donc je suppose que le systeme peut monter à 55°C mais difficilement plus du fait de la conception des panneau solaire: simple vitrage non isolé.
Maintenant, le truc c'est de trouver le meilleur compromis: énergie dépensée dans la pompe solaire/pertes dans le tampon. Mine de rien 8h de pompage par jour ca fait 5,6 kWh électrique. C'est pas rien et c'est l'équivalent énergie primaire de 1,7 L de fuel.
C'est pour cela que j'ai réglé la régulation sur la déviation maximale (entre T° haut panneau et T° tampon): le rendement est forcément moins bon avec un faible delta de régulation...
| bham a écrit: |
| Attention toutefois que la T° pas trop chaude ne favorise pas le développement de bactéries (je ne trouve plus le nom). |
Oui le développement bactérien (légionelle et Cie) c'est LE deuxième gros probleme qui nous inquiete (elles se développent bien jusqu'à 45°C). C'est bien pour cela que je voulais faire une étanchéité la plus parfaite possible de la dalle supérieure: pas d'évaporation = pas de bactérie dans l'air...
Le développement de bacterie dans le tampon si il est bien isolé ne pose pas de probleme puisqu'il n'y a aucun contact avec l'ECS...contrairement aux ballon d'eau chaude ou il y a de l'eau stagnante 
Je ne sais pas la capacité volumique de l'intérieur des échangeurs mais à vu de nez je dirais de 20 à 30 L. D'ailleurs on a constaté une chose qui confirme bien que leur capacité est faible: sous la douche, plus le débit est élévé, plus l'eau est chaude....
Explication: en régime turbulent (débit plus élevé), les échanges thermiques sont plus importants...et comme la source chaude peut être considéré pour une douche comme "infinie" (elle ne baisse pas en T°), ceci explique cela...
| bham a écrit: |
| Reste à voir pour le plancher chauffant qui doit être en cuivre vu la date de construction. A l'époque, les planchers chauffants n'étaient en général pas isolés ni par le dessous ni en périphérie, ce qui fait qu'il y avait d'énormes ponts thermiques, en particulier avec les murs extérieurs. |
1) Ils ne sont pas cuivre mais le tuyau spéciaux planchers qui ressemblent à du polypropylène.
2) Pour l'isolation par le dessous aucune idée...
3) Pas de risque de ponts thermiques: la maison est entièrement en béton cellulaire (sauf la cave et sous bassement évidement)
| bham a écrit: |
Il fallait donc, ou bien resserrer les boucles des serpentins, ou bien augmenter la T° du fluide caloporteur. On avait donc couramment du 40°c dans le circuit, ce qui donnait cette impression désagréable de jambes lourdes.
Dans le cas de cette maison, à défaut d'avoir un plan des circuits et de connaître l'existence d'isolation périphérique, il est peut-être possible de déduire la T° optimale du fluide caloporteur en fonction de l'installation (régulation) existante. |
Oui, on a la possibilité de régler chaque plancher indépendant en T° mais impossible de faire des essais avant l'hiver...
| bham a écrit: |
Sinon, si la T° moyenne du tampon en hiver n'atteint pas les 35/40°c, il faut envisager, pour l'utilisation en ECS, soit de chauffer l'ECS de 30/35° à 60° par le biais de la chaudière fuel ou bois . |
Justement la petite chaudière Deom cf lien plus haut a été achetée dans cette prévision...Maintenant la question est de savoir si je la connecte également au circuit des plancher chauffants....  Et pour ca faut attendre l'hiver...
_________________
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MBenoit
Je commence à comprendre
Inscrit le: 22 Aoû 2007
Messages: 21
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| Posté le: Sam 25 Aoû 2007, 17:58 Sujet du message: |
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| bham a écrit: |
| Attention toutefois que la T° pas trop chaude ne favorise pas le développement de bactéries |
je sais pas si c'est dans ce forum que j'ai lu ca. Quelqu'un proposait de mettre de la terre saturée pour limiter le dévellopement de bactéries. L'autre avantage serait aussi de diminuer l'évaporation car la terre retient (relativement) l'eau, et de diminuer la quantité d'eau à mettre dans la cuve (donc encore moins d'évaporation puisque moins d'eau à évaporer).
Mais je ne sais pas comment se comporterait la terre au niveau thermique |
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bham
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1258
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| Posté le: Dim 26 Aoû 2007, 10:01 Sujet du message: |
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| Christophe a écrit: |
| bham a écrit: |
| Tu pourrais m'expliquer comment tu fais ton calcul ? |
Ben tout simplement avec le bilan thermique de la masse d'eau:
Energie = Cp * Masse * Delta T° |
Ah bon, merci, je connaissais pas la formule, ça va me servir.
Cp, littéralement c'est quoi ? Capacité énergétique ? ou qq chose comme ça ?
| Christophe a écrit: |
Maintenant, le truc c'est de trouver le meilleur compromis: énergie dépensée dans la pompe solaire/pertes dans le tampon. Mine de rien 8h de pompage par jour ca fait 5,6 kWh électrique. C'est pas rien et c'est l'équivalent énergie primaire de 1,7 L de fuel.
C'est pour cela que j'ai réglé la régulation sur la déviation maximale (entre T° haut panneau et T° tampon): le rendement est forcément moins bon avec un faible delta de régulation... |
Moi pas comprendre. Qui dit "déviation maximale (entre T° haut panneau et T° tampon)" devrait dire fort delta de régulation ? ou bien ?
| Christophe a écrit: |
Oui le développement bactérien (légionelle et Cie) c'est LE deuxième gros probleme qui nous inquiete (elles se développent bien jusqu'à 45°C). C'est bien pour cela que je voulais faire une étanchéité la plus parfaite possible de la dalle supérieure: pas d'évaporation = pas de bactérie dans l'air...
Le développement de bacterie dans le tampon si il est bien isolé ne pose pas de probleme puisqu'il n'y a aucun contact avec l'ECS...contrairement aux ballon d'eau chaude ou il y a de l'eau stagnante |
Oui en effet je n'avais pas réalisé qu'il n'y avait pas de risque pour l'ECS car pas d'eau ECS stagnante. Le problème des bactéries dans le tampon est donc moins grave, tu pourrais essayer de le résoudre avec un bactéricide non agressif pour la plomberie, peut-être un peu de chlore simplement.
| Christophe a écrit: |
| bham a écrit: |
| Reste à voir pour le plancher chauffant qui doit être en cuivre vu la date de construction. A l'époque, les planchers chauffants n'étaient en général pas isolés ni par le dessous ni en périphérie, ce qui fait qu'il y avait d'énormes ponts thermiques, en particulier avec les murs extérieurs. |
1) Ils ne sont pas cuivre mais le tuyau spéciaux planchers qui ressemblent à du polypropylène.
2) Pour l'isolation par le dessous aucune idée...
3) Pas de risque de ponts thermiques: la maison est entièrement en béton cellulaire (sauf la cave et sous bassement évidement). |
Ben dis donc, du tube PER déjà en 1980, il était vach'ment en avance le concepteur. Alors un conseil Christophe concernant les circuits de plancher chauffant, à moins que tu ne le saches déjà. Aujourd'hui, le tuyau PER vendu(polyéthylène réticulé si je me trompe pas) est entouré d'une membrane anti-oxygène qui évite ou retarde l'oxydation du fluide caloporteur. Sans cette barrière, des boues peuvent se former dans le fluide caloporteur en risquant de boucher les circuits et en tous cas en nuisant au bon fonctionnement du circuit.
Donc je doute quand même que le PER posé soit muni d'une telle barrière anti-oxygène (1980 !) et donc si le fluide caloporteur est de l'eau, tu peux peut-être faire un nettoyage/rinçage des circuits.
Si y'a de l'antigel ou déjà un fluide anti-boues, faut peut-être le faire vérifier par un chauffagiste.
| Christophe a écrit: |
| bham a écrit: |
Sinon, si la T° moyenne du tampon en hiver n'atteint pas les 35/40°c, il faut envisager, pour l'utilisation en ECS, soit de chauffer l'ECS de 30/35° à 60° par le biais de la chaudière fuel ou bois . |
Justement la petite chaudière Deom cf lien plus haut a été achetée dans cette prévision...Maintenant la question est de savoir si je la connecte également au circuit des plancher chauffants.... Et pour ca faut attendre l'hiver... |
Economiquement il me paraitrait plus judicieux et bcq plus simple (pas de corvée de bois) de faire l'appoint de température de l'ECS avec un simple ballon électrique de 200 L mais d'un point de vue éconologique, je ne sais pas. |
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crispus
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 08 Sep 2006
Messages: 357
Localisation: Rennes
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| Posté le: Dim 26 Aoû 2007, 18:05 Sujet du message: |
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| Christophe a écrit: |
sous la douche, plus le débit est élévé, plus l'eau est chaude....
Explication: en régime turbulent (débit plus élevé), les échanges thermiques sont plus importants...et comme la source chaude peut être considéré pour une douche comme "infinie" (elle ne baisse pas en T°), ceci explique cela... |
Autre possibilité plus triviale et constaté sur de vieilles installations : la déperdition par conduction avec le sol ou les cloisons est peut-être importante ?
Dans ce cas l'eau arrive plus chaude si on ne la laisse pas stagner dans le tuyau (rapport à la formation d'une couche limite ?) |
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