L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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janic
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par janic » 08/09/14, 08:59

sen no sen bonjour
janic a écrit:
C’est exactement ce que j’affirme depuis le début : Nous sommes limités par nos sens et nos instruments, d’où cette référence à une autre réalité désignée sous le terme de dieu par les cultures.

...Bien évidemment,mais désigner quelque chose c'est faire entrer une idée dans le champ imaginatif humain,dès lors l'idée dérive irrémédiablement dans le champ de compréhension de chacun.
La culture résultant de l'ensemble des interactions individuelle produira alors un concept entaché des idéaux de celle ci...faisant de dieu(ou d'autre chose) un outils politique.
Inévitablement, mais c’est valable pour n’importe quelle idée, n'importe quel système. L’évolutionnisme, avec son apparence de réalité, tombe dans le même travers comme tous les systèmes humains et qui commencent dès la petite enfance par les conditionnements parentaux ou sociétaux dont l'école athée .
Citation:
Le monde matériel réalisé n’est là QUE pour démontrer que l’idée est indépendante de sa réalisation.
Une idée n'est que la représentation mentale d'un possible.
L'accès à la réalité repose alors sur l'actualisation de ce possible en latence eu égard aux possibilité donné par l'environnement.
Ce qui diffère entre la classique position déiste et ses opposants c'est que pour les premiers l'actualisation n'est envisageable que par une intelligence,dans l'autre cas elle serait possible par un ensemble de processus de complexification retro-agissant.

Bien sûr ! Mais chaque position n’est qu’un acte de foi, une croyance que… ! Bonnet blanc, blanc bonnet ! Il est donc mal venu pour un borgne de l’œil gauche de critiquer un borgne de l’œil droit.
Pour le processus rétro-agissant, on retombe sur l'ignorance des causes réelles qui font croire en un phénomène de rétroaction (toujours concernant la vie qui est le centre du sujet)
Citation:
Pas tout à fait ! cette vision de dieu étant toute chose ramène celui-ci à un objet, un produit.
Toute chose et au delà=absolu...
Nous avons, alors, une perception différente de cet absolu.
Citation:
On ne peut être la locomotive (ou la montre antérieurement) et son concepteur en même temps.
Pourtant dans l'univers la locomotive et les ingénieurs qui l'ont mis au point existe en même temps et son à grande échelle la même chose...
Justement pas, puisque chacun n’existe que dans un monde (un état) différent. D’un coté la matière brute qui ne formera jamais un ingénieur, de l’autre un ingénieur qui a la faculté de transformer cette matière brute en un objet fini. C’est ce qui différencie la matière de l’esprit.
Albert Einstein a démontré à travers sa théorie de la relativité générale que passé,présent,futur sont simultané,
A simultané, je préfère prédéterminer.
J'ai, loin en avant, pris l'exemple d'un film fixé sur de la pellicule. En apparence la première image comme la dernière sont simultanées (en dehors de la projection de ce film), mais à sa projection le temps de l'histoire va se dérouler du "passé" vers "le futur". Pour l’instant, nous sommes liés à un déroulement inévitable de ce temps dans le même sens (malgré la science et fiction qui aimerait inventer une machine à remonter le temps) Donc la relativité générale est quasi inexistante au niveau macro.
ses travaux furent complémenter par des expériences de non localité dans l'espace et dans le temps,ce qui démontre que la dualité n'est qu'une illusion...
Une illusion qui est notre lot et à laquelle personne n'échappe! (Sauf miracle comme de marcher sur les eaux)
Pour illusoire qu’elle puisse paraître, nous sommes dans la réalité de ce monde concret. Le reste relève plus de la philosophie scientifique (applicable à quelques secteurs uniquement),que de sa réalité quotidienne.
Citation:
Si demain les autres phénomènes cités** deviennent aussi connus, alors ils pourront, peut être, être utilisés aussi. Pour l’instant on est dans une ignorance relative de ceux-ci !
**pluie,soleil ,cyclone.
Et bien renseigne toi, et tu verras que le phénomène lié aux précipitations à la formation des cyclones et du soleil et un sujet largement compris à notre époque!
Nous ne connaissons qu’une partie de ces phénomènes autant que Miller lorsqu’il réunit quelques éléments pour produire des acides aminés. Toujours la vanité humaine qui fait résurgence ! (Pour autant, ces tentatives de compréhension sont nécessaires pour percevoir l’immensité et la complexité de ce que nous ignorons)
Citation:
Je ne parle pas du dogme darwinien, mais du dogme de l’évolutionnisme, lui même.

Comme mentionné,il n'y a pas d'alternative au modèle évolutionniste eu égard à l'ensemble de nos connaissances scientifique actuelles... conforter d'années en années...
Ou plutôt, il n’y a pas d’autre alternative RETENUE par les détenteurs du pouvoir de sélection,ce qui fait une différence majeure. Et re-SIDA, vaccins, cancer, allopathie, etc…
Cela signifie pas qu'il soit impossible de penser d'autre modèle,mais il faut impérativement a ceux là une base factuel et un ensemble de critère de démarcation pour séparer le théorique de l'hypothètique ou pire de la croyance...
Comme déjà vu précédemment, on ne peut être juge et partie en même temps ! Qui décide de ce qui est le critère de cette ligne de démarcation ? Ceux qui possèdent le pouvoir de l’imposer comme en politique, en économie, etc… Est-ce pour autant la bonne référence ? Inévitablement, non, puisque les critères retenus à un moment donné seront remis en question à un autre (c’est ce qui se passe en permanence en politique actuelle). Pour autant, il faut faire avec en attendant un changement futur !
Plus les connaissances augmenteront (en dehors du «scientifiquement » officiel) plus l’évolutionnisme se cassera la figure comme toutes les grandes théories dogmatiques orientées, au fil de l'histoire.
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par sen-no-sen » 08/09/14, 10:53

janic a écrit :Bien sûr ! Mais chaque position n’est qu’un acte de foi, une croyance que… ! Bonnet blanc, blanc bonnet ! Il est donc mal venu pour un borgne de l’œil gauche de critiquer un borgne de l’œil droit.


J'ai constaté a travers ce long très long débat que tu n'avait toujours pas compris la différence séparant théorie,hypothèse et croyance,qui apparaisse semble t-il a tes yeux comme des synonymes...



Justement pas, puisque chacun n’existe que dans un monde (un état) différent.


La matière qui constitue notre corps et de même nature que celle qui constitue notre planète:oxygène:65%;carbone 18%;hydrogène 10%;
Azote 3%;Calcium1.5%;etc..etc..
La différence réside dans le degrés d'organisation de la matière,rien de plus...
Pour ce qui est de l'esprit,je pense que ici tu parle de l'intellect,qui est lui même une conséquence de l'agencement des structures neurologique et donc de la matière...

D’un coté la matière brute qui ne formera jamais un ingénieur, de l’autre un ingénieur qui a la faculté de transformer cette matière brute en un objet fini. C’est ce qui différencie la matière de l’esprit.


Pourtant, la mère du dit ingénieur à manger des aliments en provenance notre petite planète pour alimenter son enfants lors de la gestation...sans intervention d'un démiurge! :lol:


A simultané, je préfère prédéterminer.
J'ai, loin en avant, pris l'exemple d'un film fixé sur de la pellicule. En apparence la première image comme la dernière sont simultanées (en dehors de la projection de ce film), mais à sa projection le temps de l'histoire va se dérouler du "passé" vers "le futur".


Simultané=en même temps.
Prédéterminer=trajectoire spatio-temporel déjà établis.
Les travaux récent dans le domaine des science physiques remettent de plus en plus en cause le déterminisme,en réalité l'univers est un entremêlement de déterminisme et indéterminisme.


Donc la relativité générale est quasi inexistante au niveau macro.

Grosse bourde!
La relativité générale est la théorie qui régit le macroscopique, a contrario de la physique quantique qui décrit le monde atomique...
"La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale



Pour illusoire qu’elle puisse paraître, nous sommes dans la réalité de ce monde concret. Le reste relève plus de la philosophie scientifique (applicable à quelques secteurs uniquement),que de sa réalité quotidienne.


Encore faux...
Un objet qui serait isolé de l'Univers perdrait instantanément sa structure pour se retrouver dans une superposition d'état.
Il est donc illusoire de croire qu'il y est une différenciation absolu entre les objets qui compose notre Univers.


Comme déjà vu précédemment, on ne peut être juge et partie en même temps ! Qui décide de ce qui est le critère de cette ligne de démarcation ?


-Les faits.
-La réfutabilité.
-Le caractère prédictif d'une théorie.
Le créationnisme ne survit pas longtemps face à cela,et il n'est nullement question de pouvoir ou de lobby en place...
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par janic » 08/09/14, 16:40

janic a écrit:
Bien sûr ! Mais chaque position n’est qu’un acte de foi, une croyance que… ! Bonnet blanc, blanc bonnet ! Il est donc mal venu pour un borgne de l’œil gauche de critiquer un borgne de l’œil droit.

J'ai constaté a travers ce long très long débat que tu n'avait toujours pas compris la différence séparant théorie,hypothèse et croyance,qui apparaisse semble t-il a tes yeux comme des synonymes...
Encore un jugement de valeur supplémentaire !
Alors, tu confonds (réponse du berger à la bergère) croyance et religion. La croyance n’est pas liée à une religion (selon l’idée que les gens se font des religions bien entendu). Tout le monde croit en quelque chose (déjà vu) de l’enfant au vieillard, c’est ce qui donne du sens à la vie. Un chercheur (en dehors de la structure dite scientifique de son objet) ne peut poursuivre un travail s’il ne croit pas à un résultat de son activité. Çà c’est de la croyance et personne n’y échappe et l’espérance d’un résultat est un acte de foi !
Citation:
Justement pas, puisque chacun n’existe que dans un monde (un état) différent.
La matière qui constitue notre corps et de même nature que celle qui constitue notre planète:oxygène:65%;carbone 18%;hydrogène 10%;
Azote 3%;Calcium1.5%;etc..etc..
La différence réside dans le degrés d'organisation de la matière,rien de plus...
Tout comme une automobile (pour changer des locos et des montres) est aussi constituée de matière « organisée » et n’en est pas vivante pour autant.
Pour ce qui est de l'esprit,je pense que ici tu parle de l'intellect,qui est lui même une conséquence de l'agencement des structures neurologique et donc de la matière...
Déjà vu ! Il va de soi que la matière vivante est structurée neurologiquement ainsi que le reste de toutes les fonctions physiologiques, tout comme une automobile est un agencement structuré de la matière aussi et même avec un ordinateur de bord sophistiqué, ce n’est que de la ferraille dont la création et la fonction sont régies de l’extérieur, par l’esprit humain et pas seulement l’intellect (qui n’est qu’une accumulation de connaissances et son application à des circonstances particulière de ce savoir).
Mais à ton crédit, il y a de nombreuses confusions sur les termes plus ou moins obscurs d’intellect, d’esprit, d’âme, etc…
Citation:
D’un coté la matière brute qui ne formera jamais un ingénieur, de l’autre un ingénieur qui a la faculté de transformer cette matière brute en un objet fini. C’est ce qui différencie la matière de l’esprit.
Pourtant, la mère du dit ingénieur à manger des aliments en provenance notre petite planète pour alimenter son enfants lors de la gestation...sans intervention d'un démiurge!
Et c’est reparti. Voir les réponses déjà apportées ultérieurement !
Les travaux récent dans le domaine des science physiques remettent de plus en plus en cause le déterminisme,en réalité l'univers est un entremêlement de déterminisme et indéterminisme.
Et où l’indéterminisme n’est qu’une ignorance de son déterminisme réel.
Les sciences physique ont tenu des discours affirmatifs sur bien des sujets, par ignorance ou supposition, et qui ont du être révisés ultérieurement.
Citation:
Donc la relativité générale est quasi inexistante au niveau macro.
Grosse bourde!
La relativité générale est la théorie qui régit le macroscopique, a contrario de la physique quantique qui décrit le monde atomique...
"La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte."

Je ne parle pas depuis le début du mouvement des astres, mais de la vie organique . Et savoir qu’un voyage astral rendrait plus jeune ou plus vieux un cosmonaute, n’est d’aucun intérêt concret pour la vie quotidienne de la majorité de la population mondiale.
Citation:
Pour illusoire qu’elle puisse paraître, nous sommes dans la réalité de ce monde concret. Le reste relève plus de la philosophie scientifique (applicable à quelques secteurs uniquement),que de sa réalité quotidienne.
Encore faux...
Un objet qui serait isolé de l'Univers perdrait instantanément sa structure pour se retrouver dans une superposition d'état.

Mais monsieur tout le monde se fiche complètement de ces abstractions intellectuelles « scientifiques » comme des philosophies. Le quotidien est fait de réalités dites concrètes qui sont les estomacs à remplir et peu importe que la structure d’un objet isolé de l’Univers (déjà que peu savent ce qu’est réellement un univers) puisse se retrouver dans une superposition d’état.
Il est donc illusoire de croire qu'il y est une différenciation absolu entre les objets qui compose notre Univers.
Je ne fais de différence qu’entre la matière inanimée (dont cet univers est rempli) et celle-ci vivante qui est l’objet du débat. Après que nous soyons faits avec des mêmes éléments, ça tombe sous le sens !
Miller (et ses successeurs) ont aussi assemblé des éléments et n'ont obtenu (et n'obtiennent) que des produits morts, sans vie.
Citation:
Comme déjà vu précédemment, on ne peut être juge et partie en même temps ! Qui décide de ce qui est le critère de cette ligne de démarcation ?
-Les faits.
Déjà vu ! Les faits sont tous l’objet interprétation selon les croyances de celui qui les constate
-La réfutabilité.
Le réfutabilité est aussi dépendante de ceux qui détiennent le « pouvoir » d’imposer leur vision des choses.
L’allopathie réfute l’homéopathie sur SES propres critères . Il va de soi qu’étant donné la différence majeure entre cette conception de thérapie et l’homéopathie ( par exemple) ces critères ne sont pas applicables, pas plus que les critères d’un astronome sont applicables à un biologiste.
-Le caractère prédictif d'une théorie.
Même chose, une théorie, quelle qu’elle soit trouvera toujours des arguments pour être défendue par son auteur. Pasteur a défendu la vaccination comme porteuse d’immenses espoirs et ça à fait un flop énorme. Pourtant la grande majorité des « scientifiques » conformistes y croient dur comme fer et défendent leur casse-croûte avec bec et ongles malgré les catastrophes sanitaires engendrées et ses milliers de morts et d'handicapés.
Le créationnisme ne survit pas longtemps face à cela
Rêveur !
Une enquête de l’institut gallup, au USA, en1987 a donné les résultats suivants :
Dieu a créé l’homme il y a moins de 10.000 ans : 47% .
L’homme s’est développé sur des millions d’années, mais dieu a dirigé le processus : 35%
L’homme s’est développé sur des millions d’années sans que dieu soit impliqué :11%
Sans opinion : 7%

Ce qui montre que l’évolutionnisme athée ne réunit que peu de suffrages, contrairement à la croyance en un dieu créateur ou directeur.
Donc c’est TA vision du créationnisme qui passe par les religions. Nous, nous passons par la science indépendamment des religions en place qui ne sont pas nos références.
et il n'est nullement question de pouvoir ou de lobby en place...
Pour les lobbys, il ne faut pas être naïf : tous les systèmes institués sont lobbyistes qu’ils soient créationnistes, évolutionnistes ou autres.
Les scandales politiques, financiers, sanitaires, etc…et le parlement européen (parce que plus proche de nous) en sont les preuves.

« Un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre les intérêts d'un groupe donné en exerçant des pressions ou influences sur des personnes ou institutionsdétentrices de pouvoir (en français, on parle aussi de groupe d'intérêt, groupe de pression ou encore groupe d'influence). Pour ce faire, il exerce une activité, le lobbying, qui consiste « à procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement l'élaboration, l'application ou l'interprétation de mesures législatives, normes, règlements et plus généralement, toute intervention ou décision des pouvoirs publics ». Ainsi, le rôle d'un lobby est « d'infléchir une norme, d'en créer une nouvelle ou de supprimer des dispositions existantes ».wikipedia
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par sen-no-sen » 08/09/14, 17:23

janic a écrit :Encore un jugement de valeur supplémentaire !
Alors, tu confonds (réponse du berger à la bergère) croyance et religion. La croyance n’est pas liée à une religion (selon l’idée que les gens se font des religions bien entendu). Tout le monde croit en quelque chose (déjà vu) de l’enfant au vieillard, c’est ce qui donne du sens à la vie.


Étant doté d'un cerveau capable de mémoriser des informations et de les traiter,il est clair que toute personnes dispose de croyances.
Dire que les croyances ne sont pas liés aux religions est donc faux,puisque, comme tu l'explique bien, tout le monde croit en quelque chose,et donc que toute personnes pratiquant un culte sera automatiquement tributaire d'une croyance.
La religion étant un système organisé de croyance élaborer par une culture à travers le temps; distinguo fait de la croyance personnelle élaborer par l'individu et elle même soumise aux cadre de référence.

Mais mon propos n'est pas en rapport avec cette évidence,mais sur le fait que la science ne peut et ne dois pas être basé sur des croyances,mais sur des faits concrets,dans le cas contraire on pourrait alors qualifier de scientifique n'importe quel conte pour enfants!



Et où l’indéterminisme n’est qu’une ignorance de son déterminisme réel.
Les sciences physique ont tenu des discours affirmatifs sur bien des sujets, par ignorance ou supposition, et qui ont du être révisés ultérieurement.


...Ou plutôt que le déterminisme n'est qu'une partie de l'indéterminisme autrement appelé réalité!


Je ne parle pas depuis le début du mouvement des astres, mais de la vie organique . Et savoir qu’un voyage astral rendrait plus jeune ou plus vieux un cosmonaute, n’est d’aucun intérêt concret pour la vie quotidienne de la majorité de la population mondiale.


La relativité générale ne traite pas uniquement des phénomènes étranges liés à l'espace temps,mais également de tout les grands principes du monde macroscopique...
La vie se déployant dans un espace-temps,il donc est évident quelle en soit tributaire...



Le quotidien est fait de réalités dites concrètes qui sont les estomacs à remplir et peu importe que la structure d’un objet isolé de l’Univers (déjà que peu savent ce qu’est réellement un univers) puisse se retrouver dans une superposition d’état.


Autrement dit:dormez tranquille,la connaissance ne vous servira a rien,continuez à consommer et ne réfléchissez pas!
Ce que tu dis est très grave,car le changement de paradigme se fera via ce type de découverte...

Je ne fais de différence qu’entre la matière inanimée (dont cet univers est rempli) et celle-ci vivante qui est l’objet du débat. Après que nous soyons faits avec des mêmes éléments, ça tombe sous le sens !


Tu n'as pas l'air d'avoir saisi le sens de ma réponse,je réitère donc:
Ta remarque initiale faisait mention de la différenciation apparente dans le monde concret(locomotive/ingénieurs) afin d'appuyer l'idée créationniste :créateur chose crée,le problème c'est que concrètement il n'existe pas de différentiation absolu,mais de différentiation relative.
Ramener à l'écologie cela reviendrait a dire que la pollution de l’océan indien ne nous concerne pas car celui ci ne baigne pas la France...cette affirmation étant bien entendu totalement fausse!

L'univers, en tant que système quantique ne peut pas être considérer comme un simple objet dont on pourrais isoler les parties sans que cela n'entrave le fonctionnement de la réalité,celui ci est interdépendant.


Rêveur !
Une enquête de l’institut gallup, au USA, en1987 a donné les résultats suivants :
Dieu a créé l’homme il y a moins de 10.000 ans : 47% .
L’homme s’est développé sur des millions d’années, mais dieu a dirigé le processus : 35%
L’homme s’est développé sur des millions d’années sans que dieu soit impliqué :11%
Sans opinion : 7%
Ce qui montre que l’évolutionnisme athée ne réunit que peu de suffrages, contrairement à la croyance en un dieu créateur ou directeur.


Ma remarque se base sur la non pertinence du créationnisme face aux critère de démarcation scientifique,pas du nombre de défenseurs des thèses créationnistes(à grand coup de lobbying!)
http://www.nature.com/news/tennessee-monkey-bill-becomes-law-1.10423

Il est vrai que le contexte religieux américain n'aide pas, quand on voit qu'un influent télévangéliste texan, John Hagee, se permet d'ordonner aux athées de quitter le pays. Autre exemple : en avril, le Tennessee est devenu, sous la pression du lobby créationniste, le deuxième Etat (après la Louisiane) autorisant les enseignants à proposer en classe des substituts à l'évolution darwinienne, sous le prétexte d'aider les élèves à juger "de manière objective des forces et des faiblesses des théories scientifiques existantes". En faisant mine d'oublier que l'évolution en biologie est un phénomène avéré et non une simple hypothèse...
(...)De la même manière, il est assez succulent de voir les contorsions réalisées pour prouver que l'Univers lui-même n'a que quelques milliers d'années.(...)***

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/06/10/offensive-anti-darwin-en-coree-du-sud/


Pour les lobbys, il ne faut pas être naïf : tous les systèmes institués sont lobbyistes qu’ils soient créationnistes, évolutionnistes ou autres.


Inexact,il ne faut confondre modèle mainstream(courant principale) et lobbying.
Les lobby se contrefichent de la réalité,seul compte à leurs yeux la défense d'un mode de croyance et/ou d’intérêts financier.
Existe t-il un lobby "geocentriste"?
Si non,pourquoi? Grâce a qui?


*** Ça me rappelle quelqu'un! :lol:
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par janic » 08/09/14, 20:26

Étant doté d'un cerveau capable de mémoriser des informations et de les traiter,il est clair que toute personnes dispose de croyances.
Ouf, on l’a échappé belle !
Dire que les croyances ne sont pas liés aux religions est donc faux,puisque, comme tu l'explique bien, tout le monde croit en quelque chose,et donc que toute personnes pratiquant un culte sera automatiquement tributaire d'une croyance.
Et c’est reparti aussi, c’est obsessionnel ! Que vient faire « pratiquant un culte », sauf à considérer que toute croyance (y compris non religieuse comme la politique, l’économie, etc…) puisse être considérée comme cultuelle !
La religion étant un système organisé de croyance élaborer par une culture à travers le temps;
Comme tous les systèmes sans exception!
Sauf que moi, je ne parle pas ici en terme de religion, ce n’est pas mon propos ! Maintenant ce n’est pas pour nier que tout système ne soit la résultante d’une culture, mais c’est (une fois encore) applicable à n’importe quel système humain.
distinguo fait de la croyance personnelle élaborer par l'individu et elle même soumise aux cadre de référence.
C’est le même mécanisme cérébral dans tous les cas, mais appliqué à des cas, des circonstances différentes.
Mais mon propos n'est pas en rapport avec cette évidence,mais sur le fait que la science ne peut et ne dois pas être basé sur des croyances,mais sur des faits concrets,dans le cas contraire on pourrait alors qualifier de scientifique n'importe quel conte pour enfants!
Théoriquement : oui ! En réalité : non ! (sauf à être une machine sans affectif, ni culture)
Pour les faits, je viens de donner l’exemple caractéristique de la médecine qui ne peut être contestée sur le plan scientifique. Et pourtant, chaque fait est réinterprété pour donner raison au dogme en place.
Citation:
Et où l’indéterminisme n’est qu’une ignorance de son déterminisme réel.
Les sciences physique ont tenu des discours affirmatifs sur bien des sujets, par ignorance ou supposition, et qui ont du être révisés ultérieurement.
...Ou plutôt que le déterminisme n'est qu'une partie de l'indéterminisme autrement appelé réalité!
Ou pas !
Citation:
Je ne parle pas depuis le début du mouvement des astres, mais de la vie organique . Et savoir qu’un voyage astral rendrait plus jeune ou plus vieux un cosmonaute, n’est d’aucun intérêt concret pour la vie quotidienne de la majorité de la population mondiale.
La relativité générale ne traite pas uniquement des phénomènes étranges liés à l'espace temps,mais également de tout les grands principes du monde macroscopique...
à en croire la référence habituelle Wikipedia, la relativité générale ne concerne que le monde astral.
La vie se déployant dans un espace-temps,il donc est évident quelle en soit tributaire...
Tout est dans l’espace temps, ça ne donne pour autant aucune information, fait, preuve, sur l’apparition de la vie. Les scientifiques ne font que constater qu’elle existe, point c’est tout ! Toute interprétation est donc subjective faute d’éléments indiscutables quant à son apparition (hors un acte de foi !) d'où la permanence des termes théories utilisés.
Citation:
Le quotidien est fait de réalités dites concrètes qui sont les estomacs à remplir et peu importe que la structure d’un objet isolé de l’Univers (déjà que peu savent ce qu’est réellement un univers) puisse se retrouver dans une superposition d’état.
Autrement dit:dormez tranquille,la connaissance ne vous servira a rien,continuez à consommer et ne réfléchissez pas!
Ce que tu dis est très grave,car le changement de paradigme se fera via ce type de découverte...
Au contraire et je l’ai souligné bien en avant : le devoir du croyant c’est de chercher à mieux connaitre tout ce qui concerne la création, sans se prendre pour le créateur pour autant. L’essor de toutes les sciences a, de tous temps, été rattachée à ce paradigme.
Citation:
Je ne fais de différence qu’entre la matière inanimée (dont cet univers est rempli) et celle-ci vivante qui est l’objet du débat. Après que nous soyons faits avec des mêmes éléments, ça tombe sous le sens !
Ta remarque initiale faisait mention de la différenciation apparente dans le monde concret(locomotive/ingénieurs) afin d'appuyer l'idée créationniste :créateur chose crée,le problème c'est que concrètement il n'existe pas de différentiation absolu,mais de différentiation relative.

Il ne s’agit pas de différentiation dite apparente, mais réelle. Tu prends comme base le fait que tout est matière :locomotive/ingénieur, c’est une vision anthropologique servant de modèle pour faire une comparaison entre produit et producteur. Théologiquement, c’est différent, même si une locomotive n’est jamais réalisée, l’ingénieur (la pensée créatrice) existe indépendamment de sa réalisation, mais le produit n'existe pas sans cette "pensée" créatrice.
Ramener à l'écologie cela reviendrait a dire que la pollution de l’océan indien ne nous concerne pas car celui ci ne baigne pas la France...cette affirmation étant bien entendu totalement fausse!

Mauvais exemple, puisque c'est seulement la constatation d’un effet , pas de ses causes. Si les déserts augmentent ce n’est pas seulement un effet d’un réchauffement planétaire (indépendamment de l’action humaine) mais justement de cette action. Sans nos comportements égoïstes, le phénomène n’existerait pas et nous ne serions pas concernés.
L'univers, en tant que système quantique ne peut pas être considérer comme un simple objet dont on pourrais isoler les parties sans que cela n'entrave le fonctionnement de la réalité,celui ci est interdépendant.
C’est un point de vue , pourquoi pas ! Mais on peut aussi considérer que, comme pour une machine où chacun de ses éléments est interdépendant des autres pour pouvoir fonctionner, cette interdépendance n’est que le résultat d’une création intelligente( l’intelligent dessein !) et toute création humaine n’est qu’un objet sans vie.
Citation:
Rêveur !
Une enquête de l’institut gallup, au USA, en1987 a donné les résultats suivants :

Ce qui montre que l’évolutionnisme athée ne réunit que peu de suffrages, contrairement à la croyance en un dieu créateur ou directeur.
Ma remarque se base sur la non pertinence du créationnisme face aux critère de démarcation scientifique,pas du nombre de défenseurs des thèses créationnistes(à grand coup de lobbying!)
Citation:
Il est vrai que le contexte religieux américain n'aide pas, quand on voit qu'un influent télévangéliste texan, John Hagee, se permet d'ordonner aux athées de quitter le pays. Autre exemple : en avril, le Tennessee est devenu, sous la pression du lobby créationniste, le deuxième Etat (après la Louisiane) autorisant les enseignants à proposer en classe des substituts à l'évolution darwinienne, sous le prétexte d'aider les élèves à juger "de manière objective des forces et des faiblesses des théories scientifiques existantes". En faisant mine d'oublier que l'évolution en biologie est un phénomène avéré et non une simple hypothèse...
(...)De la même manière, il est assez succulent de voir les contorsions réalisées pour prouver que l'Univers lui-même n'a que quelques milliers d'années.(...)***

Un excès dans un sens ne peut servir de justification dans un autre. Personnellement, je rejette tout totalitarisme de la pensée qu’elle soit évolutionniste ou créationniste. Pour autant quand un système prétend à posséder la seule vraie vérité hors de laquelle il n’y a pas de salut (au nom ou plutôt prétexte de neutralité qui n’est qu’une prise de parti aussi.)il n'est pas plus crédible que la même prétention précédente.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... ee-du-sud/

citation:
En faisant mine d'oublier que l'évolution en biologie est un phénomène avéré et non une simple hypothèse...

C’est et ça reste une hypothèse tant qu’elle n’a pas été prouvée, ce qui n’est pas le cas actuellement. Darwin n’a fait que souligner l’adaptation par sélection naturelle, mais aucune évolution visible. A croire que ceux qui le citent n’ont pas lu son ouvrage majeur.
citation:
comme par exemple sur l'âge de la Terre : les 4,5 milliards d'années de notre planète sont en effet difficilement compatibles avec ce que dit la Bible... De la même manière, il est assez succulent de voir les contorsions réalisées pour prouver que l'Univers lui-même n'a que quelques milliers d'années.
Autre présupposé, l’auteur de cet article devrait aussi lire le texte en référence où il n’y a aucune indication sur l’âge de la terre.
Les lobby se contrefichent de la réalité,seul compte à leurs yeux la défense d'un mode de croyance et/ou d’intérêts financier.
Sauf que la réalité des uns n’est pas la réalité des autres et leurs systèmes représentent pour eux la seule réalité acceptable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9
Tout est relatif! :cheesy:
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par sen-no-sen » 19/09/14, 15:22

janic a écrit : à en croire la référence habituelle Wikipedia, la relativité générale ne concerne que le monde astral.


Tu devrais lire les articles de wiki du début à la fin...si la RG est d'une grande aide en matière de cosmologie,elle nous concerne bien évidemment dans notre cas,puisque c'est elle qui décrit la notion d'espace-temps...dans lequel nous vivons.

Théologiquement, c’est différent, même si une locomotive n’est jamais réalisée, l’ingénieur (la pensée créatrice) existe indépendamment de sa réalisation, mais le produit n'existe pas sans cette "pensée" créatrice.


Non,ça c'est encore une fois une vision d'être humain basé sur le dualisme entre la pensée --fruit de l'organisation de la matière-- et la matière elles même...
De telles comparaisons sont vide de sens car elle ne font que refléter les désirs de l'auteur
.
Une pensée émane d'une intelligence,hors la notion d'intelligence s'inscrit dans une limitation donné, le concept de Dieu est un mélange antinomique entre la notion de limitation (caractéristique divine,volonté etc...d'origine humaine) et l'illimitation qui résulte de notre incapacité à comprendre...


Mais on peut aussi considérer que, comme pour une machine où chacun de ses éléments est interdépendant des autres pour pouvoir fonctionner, cette interdépendance n’est que le résultat d’une création intelligente( l’intelligent dessein !) et toute création humaine n’est qu’un objet sans vie.


C'est bien pour cette raison qu'il est totalement naïf de comparer la vision humaine à la réalité naturelle...


comme par exemple sur l'âge de la Terre : les 4,5 milliards d'années de notre planète sont en effet difficilement compatibles avec ce que dit la Bible... De la même manière, il est assez succulent de voir les contorsions réalisées pour prouver que l'Univers lui-même n'a que quelques milliers d'années.
Autre présupposé, l’auteur de cet article devrait aussi lire le texte en référence où il n’y a aucune indication sur l’âge de la terre.


Les considérations de l'auteur ne s’arrêtent pas aux seuls dire de C.Darwin,mais à l'ensemble des sciences physique et biologique.
De toute façon la Bible ne mentionne aucunement d'age compatible avec notre conception du temps,il est donc complétement erroné de vouloir la traduire littéralement,les 6000 ans supposé de l'apparition d'Adam n'ayant pas de rapport(dixit les Rabbins)avec l'apparition de l'humanité,mais de la période de la révélation à l'humanité,nuance astronomique!
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par sen-no-sen » 19/09/14, 15:25

Les lézards de Pod Mrcaru, preuves vivantes de l'évolution...

Pod Mrcaru, l'ile aux lézards évolués !Les acteurs d'une évolution accélérée

Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer. C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête...

Le lieu du crime !
L'île croate de Pod Mrcaru (0.03km2) est située dans la mer Adriatique à proximité de l'île de Pod Kopiste (0,09 km2). De très petite taille, l'île de Pod Mecaru est isolée et sans présence humaine.



La victime
Sur ce petit bout de terre vivaient tranquillement une espèce de lézard dont le doux nom scientifique est Podarcis melisellensis. Comme la majorité des lézards dans le monde cet animal est insectivore et la concurrence n'étant pas très rude, l'animal était bien installé sur l'île depuis fort longtemps. On peut même dire qu'il se la coulait douce... voir qu'il passait son temps à lézarder au soleil (il fallait la faire !).

Les origine du drame en 1971...
En 1971 des scientifiques, sous la direction du professeur Eviatar Nevo, décident de procéder à des expériences in-vivo sur l'île en introduisant 5 couples d'une autre espèce de lézard : Podarcis sicula. Cette espèce a été prélevée sur l'île voisine de Pod Kopiste. Le but de cette expérience était d'observer la compétition qui allait s'exercer entre les deux espèces.
Les scientifiques comptaient revenir régulièrement sur l'île afin de vérifier l'acclimatation de cette nouvelle espèce. Malheureusement c'est à ce moment que la guerre interne yougoslave de Croatie éclate, empêchant les scientifiques de continuer leurs expériences. Le projet tombe bien sûr dans l'oubli... et les lézards sont laissés sans surveillance.

33 ans plus tard...
Podarcis siculaEntre 2004 et 2006 une nouvelle équipe dirigée par Antony Herrel retourne sur l'île à six reprises pour reprendre les travaux et découvrir si l'espèce a réussi à survivre. Les études reprennent : non seulement les lézards Podarcis sicula ont proliféré mais certaines de leurs caractéristiques physiques sont modifiées. Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !
Quant aux anciens lézards autochtones de l'île (Podarcis melisellensis) ils ont été tout simplement supplantés par les lézards étrangers... La nouvelle population est estimée à 1000 individus ce qui est assez étonnant pour une île de si petite taille.
(Crédit: Anthony Herrel of the University of Antwerp)

Changement de régime alimentaire
Les scientifiques ont comparé le régime alimentaire de Podarcis sicula sur son île d'origine avec celui de la nouvelle île. Le lézard original était insectivore à 93-96 % et végétarien à 4-7%... Le lézard "nouveau" est végétarien à 34% au printemps et à 61% en été. Autre constat, les intestins de nos lézards sont habités par des nématodes (vers inconnus jusque là chez les lézards de la région). Ces vers pourraient aider au processus de digestion de la cellulose des végétaux.

Le coupable ? L'évolution !
Les lézards nouvellement introduits ont trouvé des sources différentes de nourriture que celles qu'ils consommaient sur l'île de Pod Kopiste. Entre 1971 et 2004, trente générations de lézards se sont succédées. Parmi elles, comme dans toute espèce, des variations (ou des mutations) ont été sélectionnées : possibilité de digérer des végétaux, mâchoires permettant de déchirer des plantes fibreuses... Les individus possédant de telles caractéristiques ont été largement avantagés par rapport aux autres car ils avaient des sources de nourriture à profusion. Ces individus ont pu ainsi se reproduire davantage que les autres et finir par supplanter la population d'origine qui avait moins de possibilités.

L'évolution en marche... accélérée
Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.

C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant.

C.R.

Sources :
Sciencedaily
Sciences et Vie Aout 2008 N° 1091


Encore une fois une preuve de l'évolution par le biais du processus de sélection K et r.
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par janic » 19/09/14, 18:11

Ce n'est toujours pas une preuve d'évolution, mais d'adaptation si chère à Darwin et qui font le plus gros de son ouvrage sur l'Origine des espèces. il est probable que ces lézards, adaptés à ce nouveau milieu, et réintégrés à leur milieu d'origine verraient ces adaptations régresser et revenir à leur situation d'origine.
C'est toujours cette confusion sur l'utilisation des termes en question et déjà vu précédemment.
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par Ahmed » 19/09/14, 18:31

L'évolution rapide (en 70 ans) du crapaud-buffle en Australie est un autre exemple d'une transformation observable et attestée...
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par sen-no-sen » 19/09/14, 18:45

janic a écrit :Ce n'est toujours pas une preuve d'évolution, mais d'adaptation si chère à Darwin et qui font le plus gros de son ouvrage sur l'Origine des espèces. il est probable que ces lézards, adaptés à ce nouveau milieu, et réintégrés à leur milieu d'origine verraient ces adaptations régresser et revenir à leur situation d'origine.
C'est toujours cette confusion sur l'utilisation des termes en question et déjà vu précédemment.



L'adaptation comme tu dis c'est réalisé en moins de 40 ans...
Il s'agit ici d'un processus allant plus loin qu'une simple adaptation car elle c'est caractérisé,je cite, par le biais de l'apparition de nouveaux caractères:"Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine"....


A lire également sur nos amis dinosaures:

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-collagene-t-rex-nous-designe-cousins-15381/

Le collagène de T-Rex nous désigne ses cousins

L’année dernière, des chercheurs avaient réussi à séquencer des restes de collagène présent dans un os de T-Rex, confirmant une parenté avec les oiseaux. Cette année, la comparaison avec le collagène de 21 animaux modernes permet de dresser un début d’arbre phylogénétique montrant leur très lointaine connexion avec le Tyrannosaure.
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