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Message |
Fakir
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 07 Mai 2007
Messages: 187
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 Posté le: Ven 13 Avr 2012, 19:48 |
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| chatelot16 a écrit: |
| Fakir a écrit: |
| L’hydrure de carbone est encore plus performant, oups on appelle cela essence ^^ |
ca y est tu as compris
au lieu de chercher des moyen de stockage de l'hydrogène qui sont des poids mort autant le lier au carbone qui est aussi un vecteur d'énergie et non un poids mort a transporter l’Oxygène solaire fera du CO et H2 pur sans azote tant qu'il y a du soleil |
Notre point de désaccord essentiel se résume à ce paragraphe.
Fabriquer de l'essence avec du bois et du soleil est techniquement possible. Si je prends le rendement de la chaine énergétique de l'essence fabriqué avec un procédé Fischer-Tropsch.
80% pour produire C0 et H2 pour électrolyse.
Procédé Fischer-Tropsch : { (2n+1)H20 + nCO --> CnH2n+2 + nH2O } ~50%
Moteur à combustion 15%
Soit 6%....
Alors oui, avec du pétrole Saoudien c’est moins cher…. |
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chatelot16
Econologue expert
Inscrit le: 11 Nov 2007
Messages: 3768
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| Posté le: Ven 13 Avr 2012, 20:44 |
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comparer des rendement ne signifie pas grand chose
tu parle surtout de transport : un moyen de transport n'a pas de rendement
le rendement c'est le raport entre energie consomé et energie utile fournie ... le transport n'est pas une energie utile
on peut calculer le rendement de la source d'energie a la roue , mais ca ne suffit pas a faire des comparaison
si on fait un vehicule 2fois plus leger sans aucun progres de rendement on fera bien une economie d'energie
si on fait un progrés de rendement avec un vehicule tres lourd , on risque d'augmenter la consomation d'energie pour faire le meme transport
le carburant liquide classique n'est pas le meilleur en rendement , mais il permet les vehicule les plus leger et les moins cher
et il ne faut pas regarder les vehicule actuel lourd et solide pour supporter les accident a grande vitesse ... il faudra bien ralentir et faire des vehicule plus leger
probleme de comparaison a l'autre bout de la chaine : l'electrolyse consomme de l'energie electrique : couteuse
le gazogene solaire consome de la chaleur brute , facile a faire par le soleil
la meme chaleur solaire passé dans une machine a vapeur serait beaucoup moins rentable pour faire de l'electriciter et electrolyser pour faire de l'hydrogene
le carbone de la biomasse ne sufira jamais comme source d'energie unique : comme source de carbone dans mon systeme il y a de quoi faire beaucoup mieux |
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Fakir
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 07 Mai 2007
Messages: 187
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| Posté le: Ven 13 Avr 2012, 23:34 |
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| chatelot16 a écrit: |
| comparer des rendement ne signifie pas grand chose tu parles surtout de transport : un moyen de transport n'a pas de rendement |
En effet, je parle de rendement globale énergétique: En gros, pour 1 W d'électricité EnR combien il me reste pour rouler en gros !
Avec 150 w, on fait 1 km
Avec l'H² j'ai un rendement de 42%, je consomme au départ 360 w.
Pour l'essence "bio", j'ai un rendement de 6%, il faut 2500 w.
La force de l’H² est son association avec la pile à combustible est leur rendement très important.
Avec 7 à 8 kg d’H² on fait 1000 km, il faut 50 à 70 litres d’essence pour faire la même distance.
La technologie McPhy stocke 8 kg de H² dans 80 litres et 115 kg.
L’essence, en équivalent, représente 70 litres et 56 kg.
Les différences en poids et en volume ne sont pas flagrantes. De plus, la voiture est plus légère, il n’y a pas de moteur à explosion.
| chatelot16 a écrit: |
| le gazogène solaire consomme de la chaleur brute , facile a faire par le soleil la même chaleur solaire passé dans une machine a vapeur serait beaucoup moins rentable pour faire de l'électricité et électrolyser pour faire de l'hydrogène |
Le rendement de conversion soleil électricité d'un panneau photovoltaïque est 15%, le rendement de conversion soleil chaleur arrive à 50%. As-tu une étude sur le rendement pour m'aider à penser différemment.
| chatelot16 a écrit: |
| le carbone de la biomasse ne suffira jamais comme source d'énergie unique : comme source de carbone dans mon système il y a de quoi faire beaucoup mieux |
A la différence de l'H² qui en tant que vecteur énergétique est illimité avec une indépendance énergétique française totale.
Je ne dis pas que l’H² est le produit miraculeux. Il est aujourd’hui un vecteur énergétique EnR ECONOLOGIQUE. |
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chatelot16
Econologue expert
Inscrit le: 11 Nov 2007
Messages: 3768
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| Posté le: Sam 14 Avr 2012, 00:11 |
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il n'y a pas de compteur sur le soleil , donc le rendement d'un systeme solaire n'a pas d'importance
ce qui compte c'est le prix du capteur solaire
le capteur photovoltaique est cher et pas de miracle pour le diminuer : d'ou le prix de l'electrolyse alimenté par photovoltaique
le prix des miroir pour concentrer dans un four est beaucoup plus faible
le prix du gazogene solaire placé au foyer pourait etre beaucoup plus faible que celui d'une autre machine thermique , vapeur ou stirling |
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Obamot
Econologue expert
Inscrit le: 22 Aoû 2009
Messages: 7828
Localisation: Dieu sait où dieu sait quoi...!
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| Posté le: Sam 14 Avr 2012, 14:16 |
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Je suis content que quelqu'un relance les topics sur l'hydrogène. Et d'ailleurs je me pose les même questions que Fakir.
Quels sont les freins? Tout dépend du métal utilisé dans le processus de catalyse (Christophe dixit). Dans le cas de l'acide formique: du fer pas cher et abondant => la panacée... léger problème, le rendement est excellent, mais 30% moins bon qu'avec le platine ou le magnésium... Donc est-ce à dire qu'il faut des véhicules plus "légers" de 30%, ça aussi on sait faire non? Question: les consommateurs sont-ils prêts à rouler dans des véhicules très léger? C'est pas sûr. Actuellement le moteur expérimental est juste bon à pousser un scooter. Mais si on avait eu un tel rendement au début de l'aviation, et que l'on ait baissé les bras, il n'y aurait pas aujourd'hui de longs courriers fiables et moins gourmand en carburant qu'une voiture par tête de passager sur les longues distances...
Je connais pas, ça à l'air fort intéressant. Le magnésium est aussi un métal...
| Fakir a écrit: |
Après, le plus intéressant, c'est la production de façon discontinue d'H² toute l'année avec du soleil ou du vent. L’électricité photovoltaïque est aujourd’hui moins chère que sa cousine nucléaire mais sa production n’est pas à la demande !
H² solaire est le combo gagnant. |
wi, wi...
Tient, à propos de concret il n'y a plus que trois ans à attendre pour voir sortir des Toyota et Nissan à hydrogène (qui ont mis leurs efforts en commun sur ce développement):
http://gas2.org/2010/05/13/toyota-may-offer-500...cell-car-by-2015/
Ils ne disent pas comment ils comptent régler les questions d'approvisionnement? Chez les concessionnaires?
_________________
[...] « Please, do not disturb, I am disturbed enough already » [...] |
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Maximus Leo
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 07 Nov 2006
Messages: 1458
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| Posté le: Lun 23 Avr 2012, 16:28 |
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| chatelot16 a écrit: |
| et tu l'achete ou ton hydrogene ? |
Où ? Chez nous c'est chez Air Liquide (une société française : http://fr.wikipedia.org/wiki/Air_liquide)
Air Liquide produit 10 milliards de normaux m3 d'H2 par an. C'est bien connu : personne ne sait ni fabriquer ni stocker ce dangereux "explosif"  .
Les 2/3 de ces 10 milliards de normaux m3 d'H2 par an servent à mettre notre cher Diesel bien aimé aux soi-disant normes anti-pollution   . Une telle quantité d'hydrogène permettrait déjà de faire rouler chez nous 10 millions de voitures à PAC hydrogène 10000 km par an.
Pour davantage d'infos sur Air Liquide et l'hydrogène en France, contactez Bernard Lledos, Directeur de la communication scientifique d'Air Liquide.
Chez nous, les pompiers suivent un stage de formation aux feux d'hydrogène. Avant le stage, ils sont effrayés avec tout ce qu'on raconte. Après le stage, ils concluent que l'hydrogène est bien moins dangereux que l'essence. |
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bambou
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 19 Mar 2007
Messages: 1414
Localisation: Breizh
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| Posté le: Lun 23 Avr 2012, 16:36 |
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| Maximus Leo a écrit: |
| chatelot16 a écrit: |
| et tu l'achete ou ton hydrogene ? |
Où ? Chez nous c'est chez Air Liquide (une société française : http://fr.wikipedia.org/wiki/Air_liquide)
Air Liquide produit 10 milliards de normaux m3 d'H2 par an. C'est bien connu : personne ne sait ni fabriquer ni stocker ce dangereux "explosif" .
Les 2/3 de ces 10 milliards de normaux m3 d'H2 par an servent à mettre notre cher Diesel bien aimé aux soi-disant normes anti-pollution . Une telle quantité d'hydrogène permettrait déjà de faire rouler chez nous 10 millions de voitures à PAC hydrogène 10000 km par an. |
Mais la question est : quelle quantité d'énergie Air Liquide utilise pour fabriquer 1m3 d'H2 ?  |
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chatelot16
Econologue expert
Inscrit le: 11 Nov 2007
Messages: 3768
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| Posté le: Lun 23 Avr 2012, 17:27 |
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je ne doute pas que l'air liquide et les autre messer ou linde vendent de l'hydrogene ! mais a quel prix ... meme sans taxe ca fait plus cher que l'essence !
cet hydrogene est utile quand on en a vraiment besoin mais vraiment pas un carburant
oui le rafinage du petrole consomme de l'hydrogene ! si il y a une production d'hydrogene avec de l'energie renouvelable le plus rentable a faire serait d'aprovisionner les rafinerie pour arreter de consomer de l'hydrogene fait avec du methane
de meme aprovisionner en hydrogene issu de renouvelable tous les consomateur actuel qui achetent de l'hydrogene pur plus cher que du carburant |
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Maximus Leo
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 07 Nov 2006
Messages: 1458
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| Posté le: Lun 23 Avr 2012, 18:31 |
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| indy49 a écrit: |
| Mais la question est : quelle quantité d'énergie Air Liquide utilise pour fabriquer 1m3 d'H2 ? |
C'est une question à poser à Bernard Lledos, Directeur de la communication scientifique chez Air Liquide. Je ne vais pas répondre à sa place. C'est quelqu'un de très sympa car il m'a répondu un dimanche et son mail faisait une page entière.
Son adresse e-mail : bernard.lledos@airliquide.com
Pour répondre à Chatelot16, Bernard Lledos d'Air Liquide m'avait donné en 2008 le prix du kg d'hydrogène comprimé à 350 bars : environ 4 euros.
De toute manière la question : "La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?" ne se pose pas en France puisqu'ici il est absolument interdit de rouler à l'hydrogène. |
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Fakir
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 07 Mai 2007
Messages: 187
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| Posté le: Lun 23 Avr 2012, 19:33 |
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| Maximus Leo a écrit: |
Pour répondre à Chatelot16, Bernard Lledos d'Air Liquide m'avait donné en 2008 le prix du kg d'hydrogène comprimé à 350 bars : environ 4 euros.
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Exactement, le message que je voulais faire passer est que rouler à l'H² est moins cher que rouler à l'essence même avec des taxes ! bien moins cher pour un meilleur confort (bruit, autonomie et pollution).
De plus l'H² EnR peut se fabriquer avec un peu d'eau et du soleil.
| Maximus Leo a écrit: |
| De toute manière la question : "La voiture à hydrogène EnR : l’avenir ?" ne se pose pas en France puisqu'ici il est absolument interdit de rouler à l'hydrogène. |
Jusqu'à présent le législateur avait peur des petites bombes d'H² à 350 ou 700 bars. La technologie McPhy stocke l'H² à 10 bar.
Heureusement, nos hommes politiques .... |
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