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Message |
Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3787
Localisation: Alsace
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 Posté le: Sam 31 Mar 2012, 10:39 |
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| sen-no-sen a écrit: |
| Citation: |
| la densification est "le" modèle à moindre coût. |
...moindre cout économique.
D'ailleurs c'est à voir, car une grande densification demande des moyens de productions énergétiques centralisés, ainsi que des zone commerciales qui le sont également.
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Là aussi, à réfléchir :
- qu'est ce qui a le plus gros impact : une centrale d'énergie bien pilotée, bien gérée, bien entretenue ou une multitude chauidères ou pire de poêle et d'inserts dissméninés ???
- un hypermarché ou 15 superettes dans 15 "villages" (compter la livarison / distribution des produits
Et bien spûr, je ne l'ai pas précisé : mon idée nest pas de raser l'existant, mais d'arrêter de construire - des fois sur les meilleures terres agricoles (un "coût économique" et "non-économique" = paysage !) - des lotissemenst individuels à perte de vue en périphérie des villes, sans transports en commun, s'agissant des "suppléments" de logements dont on a besoin.
Sans parler que dans un modèle "intelligent" de petit collectif, plein de fonctions peuvent être paratgées : voiture, un lave-linge, une "studio" d'amis, une garnde salle pour les "fêtes familiales" ce qui se traduit par : des économies de matérieuax / de ressources puisées dans la nature ET des économies de fonctionnement (chuaffage, etc...).
Encore faudrait-il, j'en conviens, que les gens soient intelligents !
Mais écarter d'emblée l'idée me semble très peu "éconologique" ! |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3787
Localisation: Alsace
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| Posté le: Sam 31 Mar 2012, 10:45 |
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| sen-no-sen a écrit: |
| Citation: |
Là aussi : ne confonds pas concommittance (grands ensembles / énergie pas chère) et lien de cause à effet !
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Tu pourrais développer svp?
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Dans ta phrase, on semble comprendre que c'est l'énergie pas chère qui a "conduit" aux grands ensembles.
Ce qui n'est pas vrai : c'est le besoin urgent, l'urbanisation rapide, qui a créé un besoin de logements très important, notamment pour les nouvaux citadins issus des campagnes qui se vidaient et les émigrés. Il a fallu agir très rapdiement et massivement?. On a bétonné ! Personne ne conaissait alors ce qui s'ensuivraient. D'ailleurs les reportages d'époque sont touchants : on y voit des gens de la campagne décourvant avec émerveillement le "moderne" ! (WC, salle de bain, grandes vitres, petit balcon...) !!!
L'énergie pas chère a fait qu'on s'en foutait du niveau d'isolation. Donc on n'a pas isolé ! (pas plus qu'on n'a isolé les maison individuelles de la même époque !!)
Mais l'énergie pas chère n'a pas incité aux grands ensemble !
Il y a donc "concomittance (cela a eu lieu en même temps : construction de grands ensemble et énergie pas chère) mais pas de lien de cause à effet (l'un - énergie pas chère - n'a pas entraîné, causé, l'autre - les grands ensembles). |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3787
Localisation: Alsace
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| Posté le: Sam 31 Mar 2012, 10:57 |
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| sen-no-sen a écrit: |
Le phénomène de mitage est relativement récent, il est une fois de plus une résultante de l’énergie pas cher. |
Il faut s'entendre sur "relativement" : en Bretagne, sur le Côte d'Azur, c'est pas tout nouveau nouveau !
En périurbain peut-être un peu plus...
Mais le "mitage" ne me dérange pas plus que l'accaparement de bonnes terres agricoles pour des lotissements à pertes de vue.
En Alsace, c'est consternant : les meilleures terres (les Loess, qui sont les meilleure sterres agricoles du monde - il s'agit de limons éolien venus de... Chine !) passent chauqe année sous du béton, du macadam (lotissement ou zones industrielles / artisanales) alors que des friches, en piémont, mpoins facielment accessible, restent à l'éta de friche !
Dans 5 ou 10 ou 20 ans, le prix des produits alimentaires va flamber (car actuellement, la "nourriture" est de moins en moins issue du soleil - ce qu'elle était à 100 % il y a encore un siècle !- mais de plus en plus du pétrole - carburant des machines, engrais azotés, pesticides et transformation/emballage/transports -); et là, on va regretter amèrement ce manque de surfaces !
Comme des sâles gosses, actuellement, on fait les cons. On détruit ! |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 378
Localisation: Cholet
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| Posté le: Sam 31 Mar 2012, 15:26 |
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| Did67 a écrit: |
| Sans parler que dans un modèle "intelligent" de petit collectif, plein de fonctions peuvent être paratgées : voiture, un lave-linge, une "studio" d'amis, une garnde salle pour les "fêtes familiales" ce qui se traduit par : des économies de matérieuax / de ressources puisées dans la nature ET des économies de fonctionnement (chuaffage, etc...). |
Bien sûr ... Mais ce n'est pas le modèle des admirateurs de la communauté DRAKE LANDIND !
| Did67 a écrit: |
Mais l'énergie pas chère n'a pas incité aux grands ensemble !
....
Il y a donc "concomitance (cela a eu lieu en même temps : construction de grands ensemble et énergie pas chère) mais pas de lien de cause à effet (l'un - énergie pas chère - n'a pas entraîné, causé, l'autre - les grands ensembles). |
La chose se discute !!!
Les grands et surtout rapides bouleversements qu'a connu notre société et qui ont entraîné les mouvements de population conduisant au besoin de construire à tout va des passoires à Kwh, ont bien pour origine la rapide et massive disponibilité de l'énergie pas chère.
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3787
Localisation: Alsace
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| Posté le: Sam 31 Mar 2012, 15:56 |
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| RIAZ a écrit: |
La chose se discute !!!
Les grands et surtout rapides bouleversements qu'a connu notre société et qui ont entraîné les mouvements de population conduisant au besoin de construire à tout va des passoires à Kwh, ont bien pour origine la rapide et massive disponibilité de l'énergie pas chère. |
OK. Vu ainsi tout absolument tout est la conséquence d'une énergie pas chère.
Donc vu ainsi, d'accord.
J'admets avoir pensé "causalité directe". On peut dire que l'énergie pas chère à l'époque est en lien direct avec le fait qu'aucune isolation sérieuse n'était envisagée. En individuel ou en collectif. Ou que les prix croissants de l'énergie font aujourd'hui qu'on découvre l'isolation et on y songe dans tout nouveau projet. En individuel ou en collectif.
Donc encore une fois, le fait qu'a l'époque, on ait construit des grands ensemble plutôt que des lotissements individuels n'était pas en lien direct avec le prix de l'énergie.
C'est le seul argument contre lequel j'ai réagi. |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 378
Localisation: Cholet
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| Posté le: Dim 01 Avr 2012, 08:58 |
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| Did67 a écrit: |
OK. Vu ainsi tout absolument tout est la conséquence d'une énergie pas chère.
Donc vu ainsi, d'accord ............. |
Cette réalité englobe toutes les autres. Si on oublie de partir de cela, on peut dérouler des raisonnements en béton armé qui démontrent que 2 + 2 = 3 ou 5 selon ce que l'on veut prouver.
Le "selon ce que l'on veut prouver " est important. C'est le schéma classique où l'on retrouve tous ceux qui, petits ou grands, veulent placer leur marotte ou leur business. Pour les uns c'est la voiture électrique, pour d'autres c'est le nucléaire (souvent les même d'ailleurs), d'autres encore c'est la captation/séquestration du CO2 ou les OGM, and so on ....
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2740
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Lun 02 Avr 2012, 14:53 |
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RIAZ à écrit:
| Citation: |
La chose se discute !!!
Les grands et surtout rapides bouleversements qu'a connu notre société et qui ont entraîné les mouvements de population conduisant au besoin de construire à tout va des passoires à Kwh, ont bien pour origine la rapide et massive disponibilité de l'énergie pas chère. |
Absolument!
Les grands ensembles ont été bâties afin de loger les migrants arriver massivement dans les années 60,La France, alors en pleine croissance(les trente glorieuses) avait besoin de main d’œuvre pas chère.
Si l'énergie est chère la croissance n'est pas possible à atteindre (tout du moins selon les standard contemporain,il en fut autrement pendant l'antiquité ou main œuvre et énergie était pour ainsi dire la même chose).
Did67 a écrit:
| Citation: |
Là aussi, à réfléchir :
- qu'est ce qui a le plus gros impact : une centrale d'énergie bien pilotée, bien gérée, bien entretenue ou une multitude chauidères ou pire de poêle et d'inserts dissméninés ???
- un hypermarché ou 15 superettes dans 15 "villages" (compter la livarison / distribution des produits |
Tu raisonne en te basant sur le fonctionnement actuel, hors le futur doit être pensé sur de nouvelles bases.
Un hypermarché=hyper parking, donc un grand nombre de véhicules,donc des déplacements très énergivore...
Les commerces de proximités à l'origine étaient alimenté par des fournisseurs de proximités(paysans), l'émergence du modèle concentrationnaire a vu sonner le glas de beaucoup d'entre eux.
Pour ce qui est de la production d’énergie, là encore moyennant des techniques efficaces (biogaz,solaire,géothermie) les catastrophes industrielles seraient largement éludées.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 378
Localisation: Cholet
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| Posté le: Lun 02 Avr 2012, 15:05 |
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La circulation des marchandises restera un besoin. Il faudra donc rationaliser la dépense d'énergie.
Juste un exemple : un commerçant qui fait une tournée (comme au bon vieux temps !) dépense beaucoup moins d'énergie par client servi que les dits clients s'ils doivent se rendre chez le commerçant de façon individuelle.
Commande Internet + livraison optimisée = facteur 4 facile (sur ce point).
Et on sera même pas plus malheureux ...!
Nous sommes tellement aveuglés par la gratuité de l'énergie, qu'on a du mal à être rationnels !!!!!
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2740
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Lun 02 Avr 2012, 15:11 |
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| RIAZ a écrit: |
La circulation des marchandises restera un besoin. Il faudra donc rationaliser la dépense d'énergie.
Juste un exemple : un commerçant qui fait une tournée (comme au bon vieux temps !) dépense beaucoup moins d'énergie par client servi que les dits clients s'ils doivent se rendre chez le commerçant de façon individuelle.
(...)
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Tout a fait, dans mon village,le fromager fait encore des tournées, d'une part c'est très pratique et ce sont des produits du coin, de l'autre cela permet de maintenir des liens sociaux (beaucoup de personne âgés ne pouvant plus se déplacés y font leur course et prennent les nouvelles).
On ne peut pas en dire autant des hypermarchés déshumanisés(pléonasme)... 
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1911
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Lun 02 Avr 2012, 21:49 |
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| Citation: |
| Si l'énergie est chère la croissance n'est pas possible à atteindre (tout du moins selon les standards contemporains, il en fut autrement pendant l'antiquité où main œuvre et énergie étaient pour ainsi dire la même chose). |
Attention, la précision entre parenthèse est ambigüe: la société antique ne fonctionnait pas selon le modèle de la croissance, certes la thésaurisation existait bien, mais comme "vice" privé et particulier (dénoncé par Aristote et bien d'autres).
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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