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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2707
Localisation: Haut Beaujolais.
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 Posté le: Mer 28 Mar 2012, 09:28 |
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| RIAZ a écrit: |
Pour un bâtiment, la SOBRIETE, c'est la diminution de la surface par tête de pipe. |
Je rejoint Dedelco sur ce point de vue,vouloir réduire la surface habitable par personne n'est pas ce qui a de plus souhaitable.
Une ré-attribution des logements est déjà mis en pratique dans les HLM, mais cela reste assez compliqué.
Et cela est irréalisable pour les propriétaires:ex un couple de retraité( propriétaire de leur maison) ne vont pas pas être mis dehors au profit d'une famille nombreuse, non?
La véritable sobriété, c'est celle de notre PIB et de cette fichue croissance,c'est cela le vrai problème!
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 378
Localisation: Cholet
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 09:45 |
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| sen-no-sen a écrit: |
| Je rejoint Dedelco sur ce point de vue,vouloir réduire la surface habitable par personne n'est pas ce qui a de plus souhaitable. .... La véritable sobriété, c'est celle de notre PIB et de cette fichue croissance,c'est cela le vrai problème! |
Cette réduction se fera par la densification de l'habitat, qui est déjà à l'ordre du jour, pas en chassant les petits vieux de leur trop grande maison qui, à bref terme, après eux, va se "repeupler" !
Le petit collectif de haute qualité est plus efficace et plus agréable à vivre que les pavillons qui mitent le paysage. De plus, cette densité permet l'existence de service collectifs dont les transports en commun .... et même le chauffage !
Nous fabriquons tous ce satané PIB ....
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2707
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 10:05 |
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| RIAZ a écrit: |
Cette réduction se fera par la densification de l'habitat, qui est déjà à l'ordre du jour(...)
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La densification de l'habitat n'est pas forcément un modèle de sobriété, il n'y a qu'a voir les grands ensemble de banlieue qui on poussé comme des champignons à une époque ou la croissance était forte et le pétrole pas cher.
Mes grands parents était 10 fois plus sobre que moi en énergie pourtant il habitaient dans une ferme avec 10 fois plus de surface que j'en dispose actuellement.
| Citation: |
Le petit collectif de haute qualité est plus efficace et plus agréable à vivre que les pavillons qui mitent le paysage. De plus, cette densité permet l'existence de service collectifs dont les transports en commun .... et même le chauffage !
|
Tout a fait d'accord,mais pour autant, la solution la plus sobre c'est de réinvestir nos campagnes et les habitats qui s'y meurent, et pour cela pas la peine de construire du neuf, il n'y a qu'a rénover.
La patrimoine français et son terroir sont en voie de disparition!
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3779
Localisation: Alsace
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 12:00 |
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| sen-no-sen a écrit: |
Mes grands parents était 10 fois plus sobre que moi en énergie pourtant il habitaient dans une ferme avec 10 fois plus de surface que j'en dispose actuellement.
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Pour le chauffage, ramené à l'unité de surface : surement pas !!! Simplement, ils faisaient le bois eux-même, flambaient 10 ou 15 stères sans "compter", c'était juste leur travail, pas de l'argent...
Je peux témoigner : père bûcheron/agriculteur, années 50, toute petite ferme de 5 ha, l'habitat représentait environ 80 m² ; on faisait bien entendu notre bois : consommation annuelle = environ 25/30 stères [et les gosses au boulot : fendre, brouettes, ranger... !]. Sur un DPE, ce serait du triple Z !!! Mon père, c'était aussi 12 heures par jour 6 jours par semaine en hiver et jusqu'à 17 6 jours sur 6 en été ! J'ai fait mes études grâce aux bourses, pas au revenu de mes parents !
Pour l'électricité, surement : pas de télé, frigo, machine à laver, une lampe qui pendouille du plafond, pas d'ordi, pas de xpad, pas de téléphone... Je ne parle pas de fantaisies comme les sèche-linge, sèche-cheveux, friteuse, robot ménager ou... clim !!!
Mais ce style de vie, tu ne l'accepteras pas sans doute toi-même (sauf si tu fais partie des "décroissants radicaux" - quelques centaines, quelques milliers peut-être d epersonnes radicalement en accord avec leurs idées - tout en "piochant" un peu dans les excès des autres, ce qui n'est pas généralisable non plus !)[que je respecte !] |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3779
Localisation: Alsace
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 12:12 |
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| sen-no-sen a écrit: |
[
La densification de l'habitat n'est pas forcément un modèle de sobriété, il n'y a qu'a voir les grands ensemble de banlieue qui on poussé comme des champignons à une époque ou la croissance était forte et le pétrole pas cher. |
Là aussi : ne confonds pas concommittance (grands ensembles / énergie pas chère) et lien de cause à effet !
En même temps, on construisait des maisons individuelles qui encore aujourd'hui sont des gouffres thermiques (sauf rénovation) et qui, pour une famille logée, doublait ou triplait voire quadruplait la consommation énergétique par rapport à une famille logée dans une barre (dont les logements du milieu n'ont qu'une face en contact avec l'extérieur ; donc, en réalité, une phase à chauffer).
Si : la densification est "le" modèle à moindre coût.
Sinon, on peut bien sûr construire des maisons passives avec un "cocon" qui vaut son pensant d'isolant !!! Si on a les moyens.
D'ailleurs, les "éco-quartiers" (genre Fribourg) souvent cités sont du petit collectif habilement aménagé...
Quant au patrimoine qui fout le camp, oui ! Mais !!
J'espère qu'il restera assez de riches dans une France qui s'appauvrit plus vite qu'on ne le pense pour l'entretenir et le valoriser. Penche-toi sur une rénovation thermique d'une vieille ferme et tu comprendras ta douleur [là encore, sauf à faire toi-même]. Et dans quelques années seulement, l'énergie aura peut-être triplée ??? La majorité d'entre nous ne pourra pas "dégager" 5 000 euros par an pour chauffer une telle "maisonnette de campagne fort sympathique".
Sur l'un ou l'autre forum je passe pour cinglé quand je conseille l'isolation par l'extérieur de ces "maisons ayant un cachet fou" au motif que dans 10 ou 15 ans les actuels occupants faisant des travaux ne pourront plus la chauffer et n'arriveront pas à la revendre non plus (en tout cas, pas à un prix raisonnable).
Voilà la réalité économique et énergétique !
Ce n'est que mon avis. |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2707
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 13:31 |
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| Did67 a écrit: |
Pour le chauffage, ramené à l'unité de surface : surement pas !!! Simplement, ils faisaient le bois eux-même, flambaient 10 ou 15 stères sans "compter", c'était juste leur travail, pas de l'argent...
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Tout est une question de raisonnement, ils brulaient du bois certes,mais pas d'uranium, pas de fioul...l'impact n'était pas le même, l'époque non plus.
| Citation: |
| la densification est "le" modèle à moindre coût. |
...moindre cout économique.
D'ailleurs c'est à voir, car une grande densification demande des moyens de productions énergétiques centralisés, ainsi que des zone commerciales qui le sont également.
| Citation: |
Là aussi : ne confonds pas concommittance (grands ensembles / énergie pas chère) et lien de cause à effet !
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Tu pourrais développer svp?
| Citation: |
| Penche-toi sur une rénovation thermique d'une vieille ferme et tu comprendras ta douleur [là encore, sauf à faire toi-même]. |
Il est plus logique de rénover de l'ancien que de faire du neuf systématiquement.
Par patrimoine il ne faut pas penser automatiquement à une ferme de 400 m2, mais par exemple a une simple maison de ville (j'en habite une) qui reste énergétiquement parlante assez efficace.
| Citation: |
| "maisons ayant un cachet fou" au motif que dans 10 ou 15 ans les actuels occupants faisant des travaux ne pourront plus la chauffer et n'arriveront pas à la revendre non plus (en tout cas, pas à un prix raisonnable). |
A contrario d'un appartement qui dépend entièrement d'un réseau extérieur, il est tout a fait possible pour une maison d'avoir des frais de fonctionnement faible grâce au bois et aux solaire.
L’électricité,le gaz et le fioul vont considérablement augmenter dans les temps a venir, les habitants d'immeubles qui ne sont pas HQE vont payer cher leurs factures!
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Forhorse
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 27 Oct 2009
Messages: 1378
Localisation: Perche Ornais
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2707
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 13:46 |
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Le phénomène de mitage est relativement récent, il est une fois de plus une résultante de l’énergie pas cher.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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dedeleco
Econologue expert
Inscrit le: 16 Jan 2010
Messages: 9068
Localisation: Plus sur ce forum...
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| Posté le: Mer 28 Mar 2012, 14:12 |
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RIAZ conclut :
| Citation: |
| Toutes ces sources d'énergie existent bel et bien, (presque) tout le monde le sait, mais les ordres de grandeurs ne sont pas au rendez-vous et (presque) tout le monde fait mine de l'oublier. Sans être polytechnicien, avec une simple calculette, ce fait est facilement établi. Sans réduction préalable du besoin (et on peut le faire sans serrage de ceinture) cette option est une impasse. |
Impasse qui n'est pas exacte, vu l'énergie que nous envoie le soleil (même juste que sur nos parkings et toits) et l'immensité de nos possibilités créatives technologiques, que négawatt et RIAZ ignore et oublie !!
Notre passé et notre histoire d'humains le prouve à répétition :
Il y a plus de 10000 ans, comme chasseurs cueilleurs, on allait dans une impasse vu qu'il était impossible de faire vivre les hommes à plus de 1 pour quelques km2 (comme certaines tribus sauvages actuelles de forêts équatoriales, supprimées par nous tous ) :
aussi on a inventé l'élevage agriculture, et notre population a explosé (probablement bloquant une nouvelle glaciation selon certains ) !!!
Dans les années 70 on affirmait la catastrophe pour avant l'an 2000, plus de pétrole, alors qu'il coule toujours, et cela nous a lancé dans le nucléaire, une folie, qu'on continue.
Vu l'immensité de notre potentiel technologique, il faut innover, être créatif, pour passer à des solutions efficaces à long terme, utilisant au mieux l'énergie solaire, sous toutes ses formes, vent, thermique stocké dans la terre gratuite en géothermie superficielle solaire, aussi bien pour le chauffage l'hiver avec la chaleur d'été, que pour faire de l'électricité par solaire à concentration à forte température stockée sous terre, un peu comme un volcan et réutilisée la nuit et l'hiver, pour générateur électrique, parfaitement possibles, si les esprits s'y habituent, en renonçant aux folies chères de ITER (qui ne marchera toujours pas dans 50 ans ) et du nucléaire EPR à prix doublé déjà, avec toujours un risque de catastrophe inévitable tôt ou tard, vidant toute une région inhabitable, incultivable !! |
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3779
Localisation: Alsace
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| Posté le: Sam 31 Mar 2012, 10:30 |
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| sen-no-sen a écrit: |
| Did67 a écrit: |
Pour le chauffage, ramené à l'unité de surface : surement pas !!! Simplement, ils faisaient le bois eux-même, flambaient 10 ou 15 stères sans "compter", c'était juste leur travail, pas de l'argent...
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Tout est une question de raisonnement, ils brulaient du bois certes,mais pas d'uranium, pas de fioul...l'impact n'était pas le même, l'époque non plus.
|
OK. Je raisonnais "consommation énergétique" ou kWh utilisés si tu veux... J'avais cru comprendre que c'était le sujet.
L'impact en matière de déchets nucléaires ou de CO² d'origine fossile : on est 100 % d'accord.
Faire attention à ne pas idéaliser le passé cependant : Londres et toutes les grandes villes européennes étouffaient en raison du SMOG et la pollution par particules en ville était épouvantable !
Enfin la population n'était pas la même : ce qu'on peut faire à 100, on ne peut pas nécessairement le faire à 1000 (la population française n'a pas évolé à ce rythme, mais la densité dans certaines zones péri-urbaines si, et même plus). |
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