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par Remundo » 20/09/10, 15:02

salut Dedé,

Tu n'es pas le seul à avoir connu la foudre... Dans mes montagnes kérauniques, bien des faucheurs l'ont attrapé alors qu'ils rentraient du pré sous l'orage en portant leurs faux métalliques sur l'épaule...

il y a eu des morts, d'autres estropiés.

Parfois, tout un troupeau y passe à côté de l'abri à traire (masse métallique plantée dans la terre mouillée)

Et une faux ou une machine/abri à traire ne sont pas grand chose à côté d'un mat métallique.

Les paratonnerres attirent la foudre, ils sont d'ailleurs faits pour ça. Il est parfaitement faux de dire l'inverse en nuançant pas un cône de 45° (angle notamment fortement influencé par la hauteur et les formes du mât).

Tu as une idée de l'espace défini par un cône de 45° pointé vers le ciel ? :mrgreen:
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par elephant » 20/09/10, 15:40

Regismu a dit:

oui mais il ne faut pas exagerer certains assureur prennent en compte votre installation de 3Kwc sans supplemen


Certes, mais autant avoir un coup d'avance !
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par chatelot16 » 20/09/10, 16:11

il faudrait creer un sujet special paratonerre , car il y a des choses interressantes qui passent par la

n'importe quelle construction metalique attire la foudre comme un paratonere , mais si les poteau sont simplement posé par terre , les vache a proximité se feront electrocuter

pour eviter le probleme il faut enterer dans le sol des barres conductrice pour repartir le courant assez large et eviter ce danger

je n'ai helas pas les les information precise pour savoir ce qu'il faut faire : c'est dommage car quand on construit quelque chose ca ne couterait pas cher d'enterer les bonne barre de fer bien soudé ou il faut

j'ai participé a la construction de capteur meteo dans un aeroport : les plan fourni par meteo france specifiaient exactement une quantité assez impressionante de ruban de cuivre et de piquet de terre pour bien repartir les courant de foudre ... ca n'empechera pas la foudre de tomber sur un appareil mais ca evitera de les detruire tous a la fois en chaine

il faudrait connaitre les regles utilisé par les marchand de paratonerre
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dedeleco
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par dedeleco » 20/09/10, 17:54

Remundo affirme :
Les paratonnerres attirent la foudre, ils sont d'ailleurs faits pour ça. Il est parfaitement faux de dire l'inverse en nuançant pas un cône de 45° (angle notamment fortement influencé par la hauteur et les formes du mât).

C'est une idée parfaitement fausse que les paratonnerres sont faits pour attirer la foudre, mais au contraire ils sont faits pour protéger des conséquences de la foudre la zone qu'ils protègent, dans le cône à 45° partant de leur sommet, soit un cercle de rayon égal à la hauteur du paratonnerre.
On peut mettre en plus une cage de faraday faîte avec un maillage de bandes de cuivre épaisses.

Enfin, il ya deux choses distinctes, là où la foudre tombe, hasard total, et ce qui se passe sur la zone où la foudre choisit de tomber.
Sur cette zone la foudre choisit le chemin de moindre résistance ou impédance, bon conducteur comme tuyau de cuivre, grosses ferrailles, grandes capacités et faibles inductances.
Le paratonnerre avec sa faible impédance (cuivre et grosse section le plus court possible vers la terre sert à protéger, dévier et éviter que le courant de foudre passe dans la maison par tout ce qui est métallique au hasard !!

Une faux métallique sur l'épaule n'attire pas plus vers le faucheur que sans faux, sur le m2 occupé par le faucheur, mais la foudre au lieu de tomber à côté à 20 ou 30 cm en l'estropiant, prend le chemin de la faux en passant dans le faucheur et le brulant beaucoup plus par concentration du courant dans la faux au lieu de passer à la surface du corps et vêtements peu conducteur du faucheur !!

Un paratonnerre de 1,5m ou 2m au dessus du toit, avec une cage de Faraday avec treillis de méplats sur le toit, et bonne mise à la terre, protège du courant de foudre qui serait tombée de toute manière sur la maison, mais en passant dans les tuyaux de cuivre, les cornières métalliques, etc., dans la maison, électrocutant ceux qui touchent les robinets, etc... au lieu d'être dévié par le paratonnerre vers le sol !!

Je suis effaré par ce type d'erreur de raisonnement, qui fait que personne ne met de paratonnerre, et choisit de recevoir tôt ou tard la foudre au lieu d'être réellement protégé, comme dans les grands immeubles !!
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par Remundo » 20/09/10, 19:00

alors Dédé, t'es un sacré têtu... :D

les paratonnerre ATTIRENT la foudre...

Pour qu'un éclair ait lieu :
- d'une part des traceurs partent du nuage vers le bas
- d'autre part d'autres traceurs montent du sol vers le haut...

Les traceurs sont émis à partir des zones de forts champs électriques. Il en part énormément au niveau du nuage, mais beaucoup s'arrêtent en chemin car ne trouve pas de bonne connexion au sol. S'ils sont vraiment vigoureux, ils finissent par descendre au sol aléatoirement, en effet.

PAR CONTRE : si l'on est au sol avec une pointe métallique, celle-ci génère un intense champ électrique (l'effet de pointe) et génère facilement des traceurs ascendants. (voir par exemple ceux de la tour eiffel

Et ces saloperies de paratonnerre génèrent des traceurs ascendants, qui se connectent facilement avec les traceurs descendants qui ne demandent qu'à trouver des copains.
Une fois cette connexion faites, l'air s'ionise sur tout le trajet des traceurs et bonjour les ampérages...

Pour RESUMER :
- sans paratonnerre: probabilité de foudre identique à celle d'une lande, aléatoire avec une probabilité annuelle selon l'indice kéraunique
- avec paratonnerre : probabilité supérieure, d'autant plus qu'il est haut, pointu et très conducteur avec le sol.

Alors après, c'est vrai, une fois qu'on se ramasse les ampérages sur la tête, on peut s'amuser à les contenir avec des cages de Faraday etc...

A signaler quand même qu'une cage de Faraday ne protège que du champ électrique, PAS des effets inductifs (qui sont énormes, je rappelle en 1/r où r est la distance au parafoudre)
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par elephant » 20/09/10, 20:00

Remundo a dit:

alors Dédé, t'es un sacré têtu... Very Happy


Quel sens de l'observation ! :D Ben oui, il est comme ça, on l'a vu sur d'autres sujets: faudra l'user comme il est ! :D

( Sans rancune, j'espère )
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par chatelot16 » 20/09/10, 21:01

la vie est compliqué... si tu fait un grand paratonnerre de 100m de haut tu va attirer toutes les foudre qui seraient tombé ailleur , et a chaque fois c'est tes apareil electrique qui se feront secouer : il y a interet a mettre des tres bon parafoudre pour tout proteger

plus raisonablement un paratonere de hauteur normale fait que les gros coup de foudre qui pouraient mettre le feu tomberont sur le paratonere de preference , et la hauteur raisonable n'attirera pas toute les foudres de la region

helas un paratonerre raisonable n'attire pas assez les petit coup de foudre qui percisteront a tomber ou il veulent

une raison de plus de preferer les toits en tole ondulé , bien a la terre ca protege des petits coup de foudre que le paratonere n'attire pas

bien sur le danger de la foudre n'est pas si grave que ca , et on peu se contenter de ne rien faire ... sauf aux endroit les plus dangereux ou ca pete souvent

l'indice keraunique est un drole de critere : c'est tout simplement le nombre de jour par ans ou l'on entend le tonnerre ... meme pas forcement la foudre

sur la carte je vois le doubs et le jura en rouge , et on y vois des maison bruler pour cause de foudre assez souvent ... maintenant je suis en charente , et on n'y parle jamais de foudre
Dernière édition par chatelot16 le 20/09/10, 23:08, édité 1 fois.
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par dedeleco » 20/09/10, 22:40

alors Remundo, t'es un sacré têtu... Very Happy

A signaler quand même qu'une cage de Faraday ne protège que du champ électrique, PAS des effets inductifs (qui sont énormes, je rappelle en 1/r où r est la distance au parafoudre)
- avec paratonnerre : probabilité supérieure, d'autant plus qu'il est haut, pointu et très conducteur avec le sol.


Cela est archifaux, la cage de Faraday protège complétement et totalement de la foudre dés qu'on est à l'intérieur à une distance des parois supérieure à la largeur des mailles de la cage.
Exemple concret répété des milliers de fois, la foudre sur un avion ou une voiture avec peu de fenêtres !!
Il y aurait 10 à voire 1000 fois plus de morts en avion si la foudre n'était pas écrantée par la cage Faraday des avions ou des grands immeubles !!

Les effets inductifs, en fait le champ magnétique créé par la décharge, à son maximum de courant, du fait de sa vitesse très rapide de variation, sont écrantés par les courant induits dans la cage de Faraday, si elle est correctement dimensionné (gros bon conducteurs), à une distance égale à la taille des mailles, (exactement comme un four microonde a une porte transparente avec une maille qui écrante totalement le rayonnement microonde (KW) à une distance supérieure à la taille de cette maille (inférieure à la longueur d'onde en plus)).
Les démonstrations de physique avec parfois un millions de volts en sont la preuve avec les test en labo pour les avions et voitures avec des hommes cobayes à l'intérieur (montrè à la télé) !!.

Enfin, dans mon cas vécu, la cage de Faraday involontaire du treillis des cornières de fer tenant le placoplâtre à 1,5m au dessus de ma tête m'a protégé totalement du champ électrostatique (1 millions de Volts mesurés avec la force pour arracher la prise de courant de mon ordinateur à 1m de moi et fils de cuivre arrachés et dénudés de la plaque de cuisson) et des effets inductifs d'un courant très fort, cornière en fer de placo fondue au contact d'une autre cornière, le long du trajet de la foudre (à 1,5m au dessus de ma tête!), beau feu, tuiles trouées avec gros trou dans le toit, toutes les grosses masses métalliques à forte capacité et faible inductance comme frigo, tube de cuivre de PAC au plafond, et plaque cuisson cramées ratatinées avec un acharnement qui me fait encore froid dans le dos, heureusement que mon corps n'est pas une grosse métallique mais peu conducteur et que je ne touchais pas le frigo ou la plaque, car je serais mort !!!!
Les effets inductifs, sans cage de faraday, sont d'autant plus fort que l'inductance est faible , (gros conducteurs courts et rapport L/C faible) et les fils fins avec plusieurs rallonges pour mon ordinateur, sans masse métallique au bout à forte capacité (portable léger) avec forte inductance ont protégé mon ordinateur portable et moi dans la foulée !!
Les effets inductifs sont faibles dés que l'inductance est élevée sans masse métallique et la foudre choisit les très faibles impédances rac(L/C) ou faible R en respectant l'électromagnétisme de Maxwell.
Donc une cage de Faraday avec méplats épais et large (meilleurs que les cornières de placo, un peu limite) avec de petits paratonnerres aux coins protège totalement de la foudre, y compris des effets inductifs !!
Sinon, je serais mort !!

Seule la foudre en boule très rare, mystère total, réel et différente de la foudre, ne respecte plus rien de connu, rentre dans les avions et en ressort sans rien dire, en boule, très lentement, impossible à rendre reproductible pour l'étudier, et donc échappe aux études scientifiques valables, mais la foudre ordinaire respecte une cage de Faraday suivant les lois de l'électromagnétisme !!
Ma belle mère a vu passer la foudre en boule sans foudre audible sous son nez en 1936 et tout y est incompréhensible dans son témoignage : vitesse lente plusieurs secondes, le trajet étrange à 50 cm devant la belle mère faisant la vaisselle dans un évier, trou bien rond comme par une balle de tennis en feu dans le plâtre disparu, puis dans le mica de la porte d'un poele, pour partir par la cheminée après avoir cramé toute la radio !!

Le choix du lieu de chute de la foudre se fait par les précurseurs et les traceurs, dans les films réels à grande vitesse de la foudre, avec un hasard total, et ignorent superbement les pointes dès qu'elles sont à une distance supérieure à leur hauteur au sol, comme l'effet de pointe usuel en électrostatique !!
La foudre tombe normalement sans peine à plus de 300m de la Tour Eiffel qui protège sur un rayon de 300m autour d'elle et seulement très bien à moins de 100m, soit sous les pieds de la tour Eiffel !!
le nombre de coups de foudre sur la tour Eiffel est grossièrement celui tombant en rase campagne sur la surface d'un cercle de 300m de rayon, soit grossièrement sur 1/3 de Km2, soit quelques coups par an, comme sur les reste de Paris.

Ce genre d'affirmation fausse est très dangereuse et risquée car elle pousse à ne pas avoir une bonne protection contre la foudre, et à la recevoir comme moi dans sa maison, avec le feu, des destruction graves, voire à mourir avec moins de chance que moi, protégé par la cage de Faraday des cornières du placoplâtre au dessus de ma tête. l
- avec paratonnerre : probabilité supérieure, d'autant plus qu'il est haut, pointu et très conducteur avec le sol.

alors que le paratonnerre avec cage de Faraday adapté à la maison (protégeant sur le rayon égal à la hauteur du paratonnerre) évite de recevoir la foudre traversant la maison passant par les masses métalliques et tuyaux dans la maison, mettant le feu, cramant, et tuant les gens dedans qui sont proches de ces masses, comme robinets, frigo, PAC, etc..
Il est effarant que de telles affirmations fausses découragent les gens à se protéger efficacement contre la foudre !!
J'insiste, car il s'agit de vie et de morts !!

La protection, cage Faraday ou paratonnerre (hauteur égale au rayon de la zone à protéger grossièrement) est indispensable pour se protéger du coup de foudre direct très destructeur en le dirigeant via les conducteurs vers le sol sans danger.
Donc je conseille de poser un paratonnerre ou mieux une cage Faraday avec, si on ne veut pas voir tout détruit d'appareils chers de temps en temps, quelques fois par siècle typiquement

Les effets d'un coup de foudre lointain, de probabilité très supérieure, car avec 2 à 10 coups de foudre par km2 en France, font des surtensions dans les fils surtout EDF, très longs, même sous terre, et font des petits dégâts, au minimum, en déclenchant le disjoncteur ordinaire sur courant EDF, bien plus sensible s'il est récent que s'il a 40 ans d'age !! Les parasurtenseurs bien conçus protègent.

Enfin la carte d'indice de foudre est trompeuse, car la probabilité de coup de foudre varie beaucoup souvent le configuration du terrain, sommet de colline, roches, ou fond de vallée, etc....
Dernière édition par dedeleco le 29/12/11, 13:43, édité 1 fois.
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par Remundo » 29/12/11, 09:42

Petite mise à jour,

Concernant la nouvelle norme C15-712-1 relative aux installations photovoltaïques, la mise en place de parasurtenseurs est plus sévère que celle exigée dans l'ancienne C15-712.

Voici un tableau de synthèse et une indication approximative de l'indice kéraunique selon les régions.

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Dernière édition par Remundo le 29/12/11, 11:36, édité 1 fois.
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Regismu
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par Regismu » 29/12/11, 10:27

pour completer les propos de notre ami Remundo

une carte de meteo France plus recente des niveaux Kerauniques:

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