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highflyaddict
J'économise des kg de CO2
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Messages: 569
Localisation: Pyrénées, 38 ans
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 Posté le: Jeu 04 Déc 2008, 19:08 |
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| Iridium a écrit: |
Honnétement je comprend tout a fait ton raisonnement darkpitt.
Mais je part du principe ou l'air qui entre dans la calandre sera freiné directement par le moteur avant de repartir par tout les orifices possible.
le Cx est tellement minable qu'il vaut mieux essayer de faire volé un camion.
bref on peut la remplacé par une plaque qui freine net l'air.
dans se cas pourquoi ne pas y mettre une éolienne sa ne changera rien au freinage de l'air mais ça produit de l'énergie.
Seul le Cx du véhicule peut .... |
Hum ! Bonjour.
Iridium, non, je t'assure tu ne comprends pas "tout à fait" le raisonnement de Dirk Pitt.... Sinon tu n'aurais pas continué le post précédent.
Il faut raisonner en termes d'ENERGIE, pas de Cx (qui est un coeff de penetration dans un fluide).
Pour faire avancer ta voiture (sans éolienne) à une vitesse donnée, il faut une quantité donnée d'énergie. Cette énergie est consommée dans les frottements (route, air). Quel que soit ton dispositif, si cherche à récuperer de l'énergie du frottement de l'air (c'est bien de cela qu'il s'agit au final), alors tu vas nécessairement (pour une même vitesse) augmenter lesdits frottements. Ton Cx sera modifié obligatoirement!
De plus, tu as écris plus haut que l'éolienne aura de toute façon un rendement supérieur à 1. Non, tu as tort, la limite de Betz prévoit qu'une éolienne ne peut récuperer plus que 59% de l'énergie disponible pour elle.
En gros, ajouter une éolienne sur une voiture (ou "dans" comme tu veux, c'est pareil) ça revient à lui ajouter un dispositif qui la freine et qui récupère AU MIEUX 59% de l'énergie supplémentaire dépensée pour maintenir la vitesse au même niveau.
Voilà, j'espére avoir un peu aidé à éclairer ta chandelle.
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"Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" BOSSUET |
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Remundo
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 6362
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 00:25 |
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Salut les amis,
pour le Cx... c'est plus compliqué que cela...
Le Cx est un paramètre sans dimension, et dans le meilleur des cas vaut environ 0,3 (voiture "bulle")
Le paramètre pertinent est le SCx, c'est à dire la surface (ou maître-couple) multiplié par le Cx.
Poser une éolienne sur une voiture dégrade le Cx et augmente aussi S, d'où le SCx croît doublement à cause de chacun de ses facteurs (la surface S et le Cx).
Quand on connaît la vitesse d'une voiture, la puissance récupérée par l'éolienne risque d'être maigre devant celle mangée par la traînée aérodynamique.
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Cuicui
Econologue expert
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Messages: 3138
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Iridium
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 14 Oct 2008
Messages: 101
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 12:19 |
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| Citation: |
| Pour faire avancer ta voiture (sans éolienne) à une vitesse donnée, il faut une quantité donnée d'énergie. Cette énergie est consommée dans les frottements (route, air). Quel que soit ton dispositif, si cherche à récuperer de l'énergie du frottement de l'air (c'est bien de cela qu'il s'agit au final), alors tu vas nécessairement (pour une même vitesse) augmenter lesdits frottements. Ton Cx sera modifié obligatoirement! |
l'éolienne en question ne modifie pas la surface frontale de la voiture.
la voiture restant identique a l'origine
Une partie de l'air s'écoule le long du véhicule , l'autre rentre dans le compartiement moteur pour en ressortir après et de manière non optimisé pour l'écoulement.
Si on remplace se moteur par une éolienne le Cx du véhicule n'en sera pas modifié.
L'éolienne tournera et comme avec un moteur classique l'air en ressortira de manière non optimisé.
bien sur on peu l'optimisé histoire d'améliorer la trainée.
Sans rentré dans les détails
A partir du moment ou on ne fournis pas le vent pour faire tourné l'éolienne et que se vent est déja présent, l'énergie qui en ressort est plus importante que l'énergie nul de départ.
si maintenant on calcul combien il y a de masse de vent dans un volume de vent dont la surface est équivalente a celle de l'éolienne , je suis d'accord avec toi.
Mais n'oublions pas que l'on ne fournis pas le vent .
on ne dépense rien et on reçois.
contredire se fais seré de la mauvaise foi.
| Citation: |
En gros, ajouter une éolienne sur une voiture (ou "dans" comme tu veux, c'est pareil) ça revient à lui ajouter un dispositif qui la freine et qui récupère AU MIEUX 59% de l'énergie supplémentaire dépensée pour maintenir la vitesse au même niveau.
Voilà, j'espére avoir un peu aidé à éclairer ta chandelle. |
Si on part de ce principe rien que le fait de monté dans ta voiture en modifi le CX???"""outre les déplacement des suspension lié a la charge"""" 
s'est la première fois , que j'entend sa.
sa me fait rire mais bon sa tombe sa existe vraiment. 
à remundo
Le but n'est pas de placé une éolienne sur la voiture mais dans la voiture.
sinon evidemment tu aurais raison.
Par exemple tu remplace le moteur par une éolienne.
le résultat sur le Cx reste identique que si tu avais laissé se mème moteur il seré peut ètre mème meilleur l'éolienne prenant moins de place et permettant a l'air de s'échapper du compartiment avec plus de facilité
Qu'en penses tu , toi qui touche ta bille la dedans????
| Citation: |
| Il serait effectivement intéressant de placer une éolienne sous le capot devant le radiateur et vérifier si oui ou non cela freine le véhicule ou diminue le refroidissement. |
Sans moteur
l'air arrive dans une boite "compartiment moteur et se faufile pour s'en échapper.
avec moteur thermique sans radiateur ...
L'air est freiné par le moteur, le Cx ne change pas.
Moteur thermique avec radiateur.
L'air est freiné par la radiateur avant d'arrivé au moteur.
l'air est ralentit a l'intérieur du véhicule se qui ne change pas son Cx ou sa trainé "de manière non négligeable je parle"
le compartiment restant une boite a trous.
avec une turbine devant le radiateur .
L'air est toujour autant freiné mais avant d'arrivé au radiateur.
le liquide de refroidissement vas chauffé plus.
Se qui ne veut pas dire que le Cx en est modifié.
il faut bien comprendre que l'extérieur du véhicule ne change pas .seul l'intérieur dont une partie est alimenté en air change.
mais dans se cas autant comparé le Cx du compartiment moteur a un parachute!!
a+ |
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highflyaddict
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 569
Localisation: Pyrénées, 38 ans
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 13:46 |
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| Iridium a écrit: |
| Citation: |
| Pour faire avancer ta voiture (sans éolienne) à une vitesse donnée, il faut une quantité donnée d'énergie. Cette énergie est consommée dans les frottements (route, air). Quel que soit ton dispositif, si cherche à récuperer de l'énergie du frottement de l'air (c'est bien de cela qu'il s'agit au final), alors tu vas nécessairement (pour une même vitesse) augmenter lesdits frottements. Ton Cx sera modifié obligatoirement! |
l'éolienne en question ne modifie pas la surface frontale de la voiture.
la voiture restant identique a l'origine
Une partie de l'air s'écoule le long du véhicule , l'autre rentre dans le compartiement moteur pour en ressortir après et de manière non optimisé pour l'écoulement.
Si on remplace se moteur par une éolienne le Cx du véhicule n'en sera pas modifié.
L'éolienne tournera et comme avec un moteur classique l'air en ressortira de manière non optimisé.
bien sur on peu l'optimisé histoire d'améliorer la trainée.
Sans rentré dans les détails
A partir du moment ou on ne fournis pas le vent pour faire tourné l'éolienne et que se vent est déja présent, l'énergie qui en ressort est plus importante que l'énergie nul de départ.
si maintenant on calcul combien il y a de masse de vent dans un volume de vent dont la surface est équivalente a celle de l'éolienne , je suis d'accord avec toi.
Mais n'oublions pas que l'on ne fournis pas le vent .
on ne dépense rien et on reçois.
contredire se fais seré de la mauvaise foi.
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Mais si, bien sur, et c'est là le vice de ton raisonnement : on "fournit" le vent ! C'est bien le travail du moteur qui "crée" ce vent et qui lutte contre lui pour maintenir une vitesse.
Ne pas reconnaitre ce fait n'est pas de la mauvaise foi, c'est de l'aveuglement!
Ce genre de discussion me fait penser au récent débat sur la roue de Worcester. C'est au fond le même principe : l'esprit se "piège" lui-même dans un raisonnement erroné.
Alors on peut faire pareil que pour ledit fil de discussion : pour moi, c'est bon, j'arrête là la discussion. On la reprendra (???) quand tu auras confronté tes idées à la réalité. Montes donc une micro-éolienne sous ton capot et fais des mesures ! Et puis fais les nous partager, ce sera surement utile à d'autres.
Bon courage
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"Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" BOSSUET |
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minguinhirigue
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 01 Mai 2008
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 14:01 |
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Oulala Irridium... le rendement dont je parle, c'est le rendement éolien !
Celui-ci dépend de nombreux paramètres, en pratique, il faut que la veine d'air qui arrive à l'éolienne ne soit pas, ou presque pas obstruée, en entrée comment en sortie...
Donc dans la calandre, ton éolienne arrivera à récupérer un petit pourcentage de l'énergie éolienne présente (je dirais sans calcul <10%, rendement éolien approximatif des éoliennes savonius dans des conditions moyennes)...
A défaut de faire des calculs, on va imager : ton éolienne, plus elle est efficace, plus elle freine la veine d'air, à la sortie, la veine d'air passée par la calandre à un différentiel de vitesse avec l'air passé autour de la calandre, et là c'est le drame, il y a des turbulences ! 
Donc l'éolienne va modifier la trainée du véhicule ! Et ceux d'autant plus qu'elle est efficace (si le mot rendement te gêne...).
J'ai cru comprendre que tu envisageais cette installation sur un voiture électrique (pour remplacer le bloc froid du moteur thermique...), je pense que tu gagnerais à chercher comment dévier l'air de la calandre de sorte qu'il créé moins de turbulences... Oui, oui, améliorer la trainée aérodynamique du véhicule... Tu feras l'économie d'une éolienne, d'un alternateur, et de beaucoup de prises de tête ! 
Dernière édition par minguinhirigue le Ven 05 Déc 2008, 14:07; édité 2 fois |
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Remundo
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
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Messages: 6362
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 14:02 |
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| Iridium a écrit: |
à remundo
Le but n'est pas de placé une éolienne sur la voiture mais dans la voiture.
sinon evidemment tu aurais raison.
Par exemple tu remplace le moteur par une éolienne.
le résultat sur le Cx reste identique que si tu avais laissé se mème moteur il seré peut ètre mème meilleur l'éolienne prenant moins de place et permettant a l'air de s'échapper du compartiment avec plus de facilité
Qu'en penses tu , toi qui touche ta bille la dedans???? |
Salut Iridium,
Mettre l'éolienne à la place du moteur, à mon avis risque d'altérer son rendement, car le flux d'air doit partir librement.
Pour répondre à ta question, c'est à la fois oui et non...
Le problème général de l'exploitation du vent est que 2 phénomènes se combattent mutuellement:
- la puissance motrice extraite par l'éolienne
- la puissance freinante due à l'éolienne.
Lorsqu'on se contente de petites vitesses pour la voiture, on propulse (lentement) le mobile uniquement sur la force du vent, mais il y a des seuils de vitesses à partir desquels il faut un moteur pour aller plus vite. Ces seuils dépendent de l'orientation du vent et des SCx du mobile (dans l'air et/ou dans l'eau). Ces seuils sont assez faibles.
Lisez la note scientifique, tout y est décortiqué, expliqué et chiffré. Pour les plus matheux d'entre vous, les équations sont en opensource, libre à vous de les resimuler.
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dirk pitt
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 19:25 |
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| Remundo a écrit: |
Lorsqu'on se contente de petites vitesses pour la voiture, on propulse (lentement) le mobile uniquement sur la force du vent, |
on s'egare. c'est déjà pas clair pour tout le monde.
tu es en train de parler du vent absolu (celui naturel) alors qu'iridium parle du vent relatif généré par la voiture.
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Remundo
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| Posté le: Ven 05 Déc 2008, 19:41 |
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oui Dirk, je parle de vent absolu, mais le vent perçu par l'éolienne est bien relatif... Pour comprendre ce que je dis, faut lire ma note scientifique.
De toute manière, un forum ne se prête pas à ce genre de discussions mathématisées où il faut définir de manière intransigeante de quoi on parle 
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dirk pitt
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