Certaines Idées - Politique Ecologique

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Ahmed
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par Ahmed » 19/08/14, 20:05

l'intelligence artificielle progresse chaque jour plus rapidement...

Dans la même proportion que l'intelligence naturelle régresse? :P

Il est certes possible de concevoir que l'IA possède certaines qualités dans des proportions supérieures à celles dont nous disposons spontanément, notamment la mémoire ou la vitesse, mais comment pourrions nous la doter d'une propriété qui nous serait, selon toi, inconnue, la conscience ?
Quelle aveu de renoncement, au profit d'une entité extérieure artificielle ! Comment imaginer, à supposer que ces machines disposent d'une autonomie de pensée qu'elles sont bien loin d'avoir à ce jour, comment imaginer que cette autonomie serait dirigée nécessairement vers le bien-être imposé à l'humanité ?

Car, dans cette hypothèse d'école, soit cette entité est autonome et alors aucune garantie ne nous est offerte qu'elle agisse dans ce sens et contre notre volonté, soit elle ne l'est pas et ne fera donc que refléter le comportement programmé par ses créateurs !
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par sen-no-sen » 20/08/14, 14:19

Ahmed a écrit :Car, dans cette hypothèse d'école, soit cette entité est autonome et alors aucune garantie ne nous est offerte qu'elle agisse dans ce sens et contre notre volonté, soit elle ne l'est pas et ne fera donc que refléter le comportement programmé par ses créateurs !


Par un processus d'invariance d'échelle fractale,il est clair que dès lors qu'une IA verra le jour elle ne visera qu'a une seul chose:augmenter sont champs d'action,hors il arrivera nécessairement un point ou l’introduction de cette nouvelle "espèce" entrainera la disparition des autres moins adaptés...en fait il ne s’agit pas de science fiction puisque que cela a débuté dès 1850...
D'un point de vue techno-messianique,l'IA sera l'entité qui donnera le monde aux machines!(Ça devrais vous rappeler quelque chose...)
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Ahmed
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par Ahmed » 21/08/14, 15:55

C'est une progression dialectique:
1- l'outil au service de son concepteur,
2- l'opérateur au service de la machine,
3- le substitut de l'opérateur, au service du méta-organisme machinal dans lequel il est inclus.

Il y a donc deux étapes d'exclusion croissante de l'homme, la seconde étant définitive.
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par CertainesIdées » 28/08/14, 21:37

Pour répondre globalement aux interventions de Ahmed, sen-no-sen, et janic (peut être en oublie-je ?) :

J'ai l'impression que vous ne croyez pas en une solution étatique aux problème environnementaux mais uniquement à une somme de changements personnels.
Je me trompe ?

Je vous donne raison sur le changement individuelle : il est indispensable. Que chacun change par lui même est aussi la meilleure des solutions.

Mais objectivement, croyez vous que cette mutation peut se faire d'elle même ?

Pour ma part je pense que si le peuple est capable de l'approuver il ne peut pas s'imposer ce changement au quotidien. D'où ma proposition politique : accompagner le monde vers une société nouvelle, durable et plus juste, sans passer par l'inévitable chaos vers lequel les politiques actuelles nous mènent.

Il est certes trop tard pour que cette transition se fasse sans encombre. L'un de vous cite le Club de Rome : vous avez parfaitement raison, c’est à ce moment là qu'il aurait fallut agir. Mais ce n'est pas parce que le moment le plus propice est passer qu'il faut baisser les bras : ce serait laisser la place à des fous et des extrémistes qui iraient à l'opposé.

Pourtant dix, vingt ou trente ans ne me semble pas suffisant pour réalisé un changement global de société. Un siècle me parait raisonnable.

Je vais répéter ici deux points fondamentaux de la politique que je propose pour arriver à une société d'équilibre :
- orienter l'économie vers l'écologie pour réduire les pollution tout en gardant des capacités de production nécessaire à assurer la transition.
- tourner la page du capitalisme et du socialisme du XXème siècle pour arriver à une répartition juste de la monnaie en respectant les libertés individuelles. Cela passe par le développement de la participation, c’est ce que j'ai décrit ici, c’est ce qui arrive parfois dans l'économie réelle (). Certes cela serai tellement facile en période de croissance et cela sera tellement dur en période de récession, mais je ne vois pas d'alternative viable pour tendre vers des société d'équilibre.
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par janic » 29/08/14, 07:56

certainesidées bonjour
Pour répondre globalement aux interventions de Ahmed, sen-no-sen, et janic (peut être en oublie-je ?) :

J'ai l'impression que vous ne croyez pas en une solution étatique aux problème environnementaux mais uniquement à une somme de changements personnels.
Je me trompe ?


Partiellement! L'Etat est supposé représenter la volonté du peuple (en théorie). Donc si il n'y a pas une volonté du bas désirée, le haut ne fera qu'édicter des lois qui ne seront pas suivies de bon gré. Exemple les lois sur l'alcool, le tabac, la vitesse au volant,etc... où il faut un gendarme derrière chaque contrevenant. Rappelles toi la prohibition en Amérique qui s'est soldé par un échec retentissant.

Par contre lorsque le désir de changement augmente (par exemple la montée de l'Ecologie (en général)) l'Etat (malgré l'opposition des lobbies) peut inciter fortement à des changements de fond. Mais en l’occurrence, le temps nécessaire sera-t-il encore là?
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par CertainesIdées » 29/08/14, 09:39

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le premier point : il faut une volonté du peuple. En effet en écrivant

CertainesIdées a écrit :Pour ma part je pense que si le peuple est capable de l'approuver il ne peut pas s'imposer ce changement au quotidien. D'où ma proposition politique : accompagner le monde vers une société nouvelle, durable et plus juste, sans passer par l'inévitable chaos vers lequel les politiques actuelles nous mènent.


Je veux dire que je pense le peuple capable, à court terme, de valider une politique de mutation globale. Mais il y a toujours une marche assez haute entre dire qu'il faut le faire (aller vers un équilibre, entre autre environnemental) et agir (réellement consommer moins, polluer moins, au niveau individuel). C'est là que l'état doit jouer son rôle en soumettant au peuple une politique viable à long terme. Si le peuple l'approuve alors l'état peut tout mettre en oeuvre pour que la mutation soit effective.

Ce qui manque à mon sens aujourd'hui c’est de véritable proposition d'avenir. La politique que je prône tend vers celle des partisans de la décroissance mais avec une transition assez longue pour permettre l'adaptation des mode de vie.


Sur ton deuxième point, le temps qu'il nous reste, je n'est pas de réponse...
Mais quelles alternatives ?
Une transition très rapide ? au niveau national cela sera mal vécu par les populations et nous serions englouti si certains de nos voisins n'adopte pas la même politique en même temps.
La transition lente que je prône doit aussi servir à entraîner les autres pays sur cette même voie, sans effrayer les plus réticents.[/quote]
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janic
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par janic » 29/08/14, 10:33

Sur ton deuxième point, le temps qu'il nous reste, je n'est pas de réponse...
personne n'en a! Cependant le bilan destruction/construction est en défaveur du second actuellement et comme disait l'auteur "du jugement dernier", pour redresser la barre il faudrait y investir la totalité des moyens financiers de toutes les nations(en clair plus rien pour le reste!) Or ce n'est même, pas envisageable. Donc: ou on continue sur le rythme actuel (même diminué )et on va dans le mur
ou bien l'on bouleverse totalement les comportements humains et c'est utopique, cela n'a jamais existé dans notre histoire. Donc l'avenir est plutôt sombre, ce qui n'empêche personne, d'agir au mieux de ses convictions.
Mais quelles alternatives ?
La transition lente que je prône doit aussi servir à entraîner les autres pays sur cette même voie, sans effrayer les plus réticents.
Justement, c'est cette lenteur qui joue contre le temps. Supposes que tu doives rattraper un objet qui tombe et qui va se casser, la lenteur n'est pas de mise car même avec la meilleure volonté du monde, il sera cassé de toute façon. Pourtant, instinctivement, nous essayons de le rattraper même inutilement!
Donc va, toi aussi, avec la foi que tu as en un changement possible, c'est à ça que sert l'espérance d'un monde meilleur!
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Ahmed
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par Ahmed » 29/08/14, 21:34

CertainesIdées, tu écris :
J'ai l'impression que vous ne croyez pas en une solution étatique aux problème environnementaux mais uniquement à une somme de changements personnels.

Ensuite :
Je me trompe ?

Est-ce de l'humour ? 8)

Sur le premier point, tu as raison, nous ne croyons pas que la solution viendra d'en haut. Non seulement parce que les gouvernements européens (et pas seulement eux!) ne jurent que par la croissance et l'emploi (quel qu'en soit le contenu!), mais également car il n'existe aucune force politique qui va dans le sens des mesures ambiguës que tu prônes : c'est le désert.

Malgré ces objections de taille et largement suffisantes pour plomber tes bonnes intentions, le principal est ailleurs.

Il va de soi que le développement des énergies alternatives ne connaîtrait plus d'entraves le jour où sa rentabilité serait suffisamment attractive pour générer le maximum de gaspillage requis pour le bon fonctionnement du système...

La question est donc la suivante : dans un cadre voué à l'accumulation de la valeur abstraite, comment serait-il possible d'envisager sérieusement une orientation qui irait à son encontre ?
Parler de sobriété est carrément blasphématoire !

Quant aux oligarchies, quelle est leur crédibilité lorsqu'il s'adressent au « peuple* », comme tu le fais , avec la condescendance qui va avec, pour leur expliquer (c'est gentil à eux!) qu'il faut se serrer la ceinture, travailler plus pour gagner moins ?

Sur le deuxième point, je ne crois pas à une somme de changements individuels, mais à une organisation des individus (ce qui est très différent) pour impulser des changements radicaux vis-à-vis des objectifs actuels et satisfaire les vrais besoins dans l'équilibre avec le reste du vivant.
Rien ne prouve que cela puisse fonctionner et que le système ne continuera pas, imperturbablement sur sa lancée, mais c'est la seule possibilité qui existe.
Le « bourrage de crâne » qui explique depuis tant de décennies que le salut réside dans la fuite en avant technologique prévaudra-t'il, ou bien la conscience que les vielles recettes ne sont plus la solution mais le problème s'imposera-t'elle ?

Plus loin, tu parles de participation et de coopératives, deux formes qui visent à réconcilier faussement des oppositions d'intérêt entre des catégories sociales : en rendant le système plus acceptable, on en dissimule les défauts et on prolonge son influence.
La participation ne change rien aux rapports sociaux du travail, à son aliénation, ni à son contenu : il ne fait qu'entretenir la dépendance à l'argent.
Les coopératives peuvent apparaître comme des havres de liberté, alors que, soumis aux lois du marché, elles n'ont que la liberté de s'y soumettre.

Janic, tu écris :
...le bilan destruction/construction est en défaveur du second actuellement...

Effectivement, si comme le dit Sen-no-sen, le capitalisme n'a pas été mensonger, mesuré à l'aune de la transformation du monde et de l'accumulation de biens matériels, le processus de destruction constructive, cher à Schumpeter, se révèle désormais aux yeux de beaucoup comme un marché de dupe et les espoirs qu'il a suscité ne sont plus de mise. L'ampleur des dégâts et l'impossibilité d'y remédier apparaissent pour ce qu'elles sont : non des erreurs de fonctionnement que quelques régulations adroites pourraient corriger, mais faisant partie de son essence la plus intime.

De même que les cellules d'un corps cumulent les erreurs au cours du temps et vont vers la mort de l'ensemble, ce système voué à l'accumulation périra de ses contradictions. La différence, et elle n'est pas mince, est qu'il nous entraînera avec lui si nous ne sommes pas capables d'en percevoir le danger et de nous en émanciper avant qu'il ne soit trop tard.


*Je n'emploierais pas ce terme, pour ma part, et ce pour deux raisons: la première est qu'il est inadéquat de désigner une réalité diverse sous un seul nom, la seconde, que faisant partie du peuple, je ne souhaite pas adopter cette distance qui est tout sauf neutre.
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par Philippe Schutt » 31/08/14, 18:40

- orienter l'économie vers l'écologie pour réduire les pollution tout en gardant des capacités de production nécessaire à assurer la transition.

Je pense que c'est ce qui se fait, au moins en ce qui concerne la production. Peintures sans solvants, réduction de la quantité de matière dans les produits, processus de fabrication moins énergivores...

- tourner la page du capitalisme et du socialisme du XXème siècle pour arriver à une répartition juste de la monnaie en respectant les libertés individuelles. Cela passe par le développement de la participation, c’est ce que j'ai décrit ici, c’est ce qui arrive parfois dans l'économie réelle (là). Certes cela serai tellement facile en période de croissance et cela sera tellement dur en période de récession, mais je ne vois pas d'alternative viable pour tendre vers des société d'équilibre.


Tu crois qu'un type qui a engagé sa maison pendant des années pour monter sa boite va être prêt à partager avec ses employés, qui n'ont pris aucun risque ? Tu rêves ! Il va te répondre qu'ils n'ont qu'à se lancer et galérer à leur tour.
Et si les lois l'y obligent, il ne fera rien du tout, il ne prendra pas les risques pour monter sa boite et tu n'auras que des chômeurs.

Tant qu'à faire passe tout de suite à la cas communisme, ce sera moins hypocrite.
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par sen-no-sen » 01/09/14, 14:20

CertainesIdées a écrit :J'ai l'impression que vous ne croyez pas en une solution étatique aux problème environnementaux mais uniquement à une somme de changements personnels.
Je me trompe ?


Ni l'un ni l'autre...
-Les gouvernements qui dirigent les états sont mis en place mécaniquement par le "système" (super-organisme techno-scientiste),en tant qu'agents de celui ci,il serait naïf et surtout stupide d'attendre le moindre changement!
Un véritable changement de paradigme signerait pour eux la fin de leurs carrières...


-Pour ce qui est du changement individuel,il n'y a hélas pas grand chose à attendre non plus..si ce n'est qu'un faible pourcentage de la population qui s'éveille aux problèmes écologiques..pourcentage bien trop anecdotique pour pouvoir contrebalancer les promesses du modèle en place...

Reste la seul solution,qui n'en n'est pas une:l'effondrement systémique,seule condition suffisante au réveil citoyens...

C'est à cette effondrement qu'il faut se préparer, et c'est pendant la phase émiettement qui la précède qu'il faut dessiner les plans de "l'après"(beaucoup y travaille dans le camp adverse...).

Car nous n'avons plus le temps,un changement en douceur n'était possible qu'aux tournant des années 80/90,il est désormais trop tard...
Mon discours peu paraitre hautement pessimiste,il n'est malheureusement que réaliste.
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