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sertalf
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Message non lupar sertalf » 06/07/06, 19:02

econologie a écrit : Ici en Belgique, la gestion et le tri selection a plus de 10 ans d'avance sur la France...C'est "poussé" jusqu'à trier les différents type de plastiques...et les poubelles domestiques sont pesées dans de nombreuses communes ( on a eu 130 kg pour 2 et payé 50 € de collecte...sachant que la moyenne francaise est de 400 kg pour 150€ par an...).

Les français feraient bien de s'y mettre en vitesse !


Si je peux me permettre, les belges et les français ont une production de déchets équivalente (attention aux chiffres la belgique décompte souvent le tonnage d'encombrants), il ne serait pas correct de laisser croire que les français ont 3 fois plus d'ordures ménagères.

La pesée des bacs existe en France comme ailleurs depuis longtemps (. Elle est relativement peu utilisée pour diverses raisons dont en particulier la marge d'erreur de la pesée (qu'elle soit statique ou dynamique, sur chassis ou sur lève-bacs), les effets pervers que le système entraîne (déches chez le voisin, dans la forêt, etc), la dégradation du tri (ordures payantes au bac : je mets tout en tri !), etc...
On peut également parler du recouvrement de l'enlèvement facturé par pesée, donc une redevance, qui implique pour la collectivité un service pour l'émission des rôles, la tenue à jour des registres habitants (départ, naissance, etc) et enfin le débat sur la taxe/ redevance (tout le monde paye au compteur ce qu'il consomme -dur dur pour les familles nombreuses - ou la société actionne le "levier social" à l'instar de l'impôt sur le revenu)

Enfin, sur le tri, 10 ans d'avance ouah!
Certes les belges trient plus que les français, par contre les consignes sont les mêmes (lire les guides d'Eco-emballages et de FostPlus) ce qui s'explique très bien d'ailleurs. Bref je ne vais pas me lancer dans une dissertation, mais je souhaitais réagir aux propos ci-dessus un peu radicaux à mon goût....
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 06/07/06, 21:55

En France, je crains qu'un tri payé à la pesée n'entraine énormément de décharge sauvage. Déjà comme ça, on trouve par-ci par-là des déchets de chantiers jetés dans la nature.
pour que ce système fonctionne il faut une population consciente de ses responsabilités.
De plus, le consommateur belge tient-il compte de son futur coût de traitement des déchêts lors de son acte d'achat ?
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freddau
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Message non lupar freddau » 08/07/06, 12:06

Un maire dans une emission expliqué qu'il faut raisonner différemment et ne pas voir dans les dechets un poids que nous devons payer pour nous payer mais une source de matiere premiere à valoriser.

Je ne sias plus les mots exactes mais plutot que de faire payer les dechets si on arrivait à en tirer des sous, je crois que les gens hesiteront à tout se debarasser dans la nature.

Ou alors on peut voir un genre de consigne l'or de l'achat au supermarché avec carte à puce.
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PoPaul
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Message non lupar PoPaul » 08/07/06, 21:26

Excusez moi, mais j'ai une question qui ne vous a peut être pas traversé l'espris :
Vous êtes contre les décharges (normal, quoi de moins écologique)
Vous êtes contre les incinérateurs...ok, mais on en fait quoi alors des déchets actuels ???? Le tri, c'est très bien mais tous ne se recycle pas....

Alors c'est peut être une question stupides mais j'aimerai bien avoir votre sentiment.....

Merci
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Message non lupar freddau » 08/07/06, 22:34

Moi je ne suis pas du tout de cette avis Popaul,

si on a reussit à creer des produits à partir de divers produitd on devrait pouvoir etre capable de creer le procedé pour le defaire.

les aciers, alu, cuivre, les metaux, je ne voie pas de limites à leur reutilisation, sauf l'energie qu'il faut depenser pour les fondre et en refaire des produits derriere.
ex: en Amerique avec un acieriste qui s'installe dans les decharges d'automobile, reutilise l'acier pour en faire d'autre toles.

Les dechets verts: la nature peut les decomposer, du cote de forbach apparemment un projet de methanisation est en cours avec achat d'algues pour decomposer le compost, pelure et autres.

Ensuite les plastiques....... recyclables aussi.
usine de trnasformation à Berlin pour transformer les sachets plastiques en carbu....
On pourrait imaginer transformer le carbu en sachet plastique.... et la boucle est bouclée :)

L'europe a aussi imposé à l'automobile de creer un plastique plus facilement recyclable, les bureaux d'etude ont travaillé et permit un tel developpement.

Est ce que ca repond à ta question??
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 09/07/06, 10:09

Voilà. Dans l'idéal, on trie et on récupère tout ce qu'on peut.
Ensuite, en fin de chaine de tri, les déchets non-récupérables sont incinérés. Là encore, on peut récupérer la chaleur pour faire tourner une turbine ou pour chauffer des locaux.
Cependant, le tri a un coût plus élevé que l'incinération, et produire avec des matières recyclées revient souvent plus cher que la production avec des matières neuves. exemple typique, les enveloppes en papier de récup ne sont de loin pas les moins chères.
Alors, cela crée des questions nouvelles:
- comment réduire la production de déchêts et en particulier les produits non récupérables ?
- à quel point du cycle de consommation introduire le coût de recyclage ?
De plus, le recyclage peut être polluant aussi, par exemple le lavage des encres du papier. Comment en tenir compte ?
Bref tout cela nécessite une réflexion de fond qui n'a apparemment pas été faite, ou, si elle a eu lieu, aucune communication publique n'a été faite sur ses conclusions.
En attendant on panse les plaies les plus évidentes par des expédients, on cache la misère plutôt que de la soigner.
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Christine
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Message non lupar Christine » 09/07/06, 15:42

Le problème du recyclage est un problème de mise en place des filières.
Techniquement, on pourrait presque tout recycler. Le problème est qu'il faut mettre en place des systèmes de collecte, organiser les transports, ouvrir des usines de recyclage, investir dans des machines, trouver des clients pour les matières premières secondaires (issues du recyclage donc) qui ont eux-même investi etc.
Il faut que la qualité et la disponibilité de ces matières soient garantis pour les industriels.

Pour mettre celà en place il faut une volonté politique forte (d'autant que ce sont les collectivités qui sont à la source, c'est à dire qui s'occupent de la collecte). Mais pour qu'il y ait une volonté politique, il faut que les citoyens montrent ce dont ils ont envie : une municipalité ou une communauté de commune ne prendront jamais le risque s'il savent qu'ils peuvent se faire sanctionner lors des élections parce que les électeurs sont trop paresseux pour trier leurs déchets.

C'est donc à chacun d'entre nous de prendre nos responsabilités et de le faire savoir.

Pour Philippe Schutt : ne pas confondre le coût du recyclage et le prix demandé au consommateur final. Pour le papier recyclé, la différence de prix est surtout dûe à des raisons de marketing : si un vendeur sait qu'il peut vendre plus cher un produit parcequ'il met un logo "recyclé"sur son produit, il ne se genera pas, même si les coûts de productions sont égaux ou inférieurs au papier habituel. Le P.Q bas de gamme qui gratte les fesses, c'est aussi du papier recyclé et ce n'est pas pour cela qu'il est cher (au contraire).
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 09/07/06, 22:03

Les gens sont déjà sensibilisés, l'acte de tri est entré dans les moeurs. Cependant, s'ils acceptent un léger surcoût pour se donner bonne conscience, la taxe d'un recyclage total risque d'être difficile à faire avaler, du moins sous sa forme actuelle.
pour le PQ, si c'est toujours le même que pendant mon service militaire, une amélioration du produit s'impose !
sérieusement, c'est vrai qu'on a énormément de vieux papiers, trop même, ça ne vaut plus rien. c'est quand il faut donner un aspect et une tenue correcte que ça se corse. alors il faut décolorer, blanchir, traiter pour que l'encre ne fasse pas de pâtés, etc... Le traitement revient cher, il faut chauffer, traiter chimiquement, puis filtrer les eaux résiduelles, dépolluer. Finalement, la pate à papier tirée directement du bois est mieux adaptée à la fabrication d'un papier blanc.
Le méchant capitaliste ne s'en fout pas plein les poches en profitant du logo "recyclé", il est coincé par la concurence et tu sais ce que ce genre de logo vaut, grâce à la boutique.
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Message non lupar Bucheron » 10/07/06, 19:56

PoPaul a écrit :Excusez moi, mais j'ai une question qui ne vous a peut être pas traversé l'espris :
Vous êtes contre les décharges (normal, quoi de moins écologique)
Vous êtes contre les incinérateurs...ok, mais on en fait quoi alors des déchets actuels ???? Le tri, c'est très bien mais tous ne se recycle pas....

Alors c'est peut être une question stupides mais j'aimerai bien avoir votre sentiment.....

Merci
Une partie de la solution passe aussi par une lutte forte contre le suremballage, et la réduction des déchets à la source, c'est à dire à la production !

C'est une des voies d'action du CNIID ( http://www.cniid.org) et je suis d'accord avec leur ligne de conduite.

Mais, pour abonder dans le sens de Christine, là aussi il y a nécessité d'une volonté politique forte, par exemple pour taxer de façon suffisamment incitatrice les producteurs sur les parties d'emballages non recyclables de leur produit, toujours plus "merchandisés" avec des tas d'emballages gigognes ! :frown:

Concernant les décharges, un petit bémol toutefois : les C.E.T. (centre d'enfouissement technique) bien conçus sont plus intéressant pour les déchets ultimes, d'un point de vue environnemental, que certaines réutilisations envisagées...
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Christine
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Message non lupar Christine » 10/07/06, 23:02

Philippe Schutt a écrit :la taxe d'un recyclage total risque d'être difficile à faire avaler, du moins sous sa forme actuelle.


Ces taxes existent justement car le système n'est pas encore au point et qu'on prend le problème à l'envers. Si on se met à considérer nos déchets comme une source de matière première et qu'on optimise les collectes, recyclages etc, les fillières deviendront rentables. C'est comme ça que je vois l'éconologie.

Philippe Schutt a écrit :Finalement, la pate à papier tirée directement du bois est mieux adaptée à la fabrication d'un papier blanc.


Exactement. Pourquoi s'obstiner à vouloir du papier blanc recyclé ? D'autant qu'on a beaucoup progressé dans la gestion durable des forêts. Alors autant réserver les fibres recyclées aux papiers moins exigents comme les journaux, cartons ondulés et ...au PQ de l'armée pour achever le cycle :D

Philippe Schutt a écrit :Le méchant capitaliste ne s'en fout pas plein les poches en profitant du logo "recyclé", il est coincé par la concurence et tu sais ce que ce genre de logo vaut, grâce à la boutique.


Là, j'ai peur de devoir te contredire car justement, quand on connait les prix grossistes ...

bucheron a écrit :pour taxer de façon suffisamment incitatrice les producteurs sur les parties d'emballages non recyclables de leur produit, toujours plus "merchandisés" avec des tas d'emballages gigognes


Je ne suis pas sûre que les taxes soient la solution. Encore une fois, c'est au consommateur de prendre ses responsabilités. Car les sur-emballages sont aussi des surcoûts pour un industriel : il préfèrerait sûrement s'en passer mais il est obligé de le faire s'il ne veut pas que le consommateur boude son produit. Donc, c'est au consommateur de changer ses habitudes : pas facile.
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