Les voitures hybrides hydrauliques

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micdhi
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Re: Et si on tentait l'expérience




par micdhi » 01/02/09, 22:49

enzo20134 a écrit : Je souhaiterais motorisé un véhicule de 700kg environ sur le modèle d'INGOCAR.

bonsoir
moi aussi ,mais ma panda prévu pour ce concept fait 750 kg ,et je ne compte pas faire comme ingo , je compte avoir le thermique existant , 900cc ,29 kw , et un moteur hydraulique , A6V 28 CC ,qui entraînent une boite CVT du type a courroie métallique (van doorne) ,les accus seront tractés sur une remorque . avec le thermique la pompe /moteur sera entraîné ,mais a très petit débit de recharge des accus ,et aux accus chargé ,la pompe reste en débit nul donc sans puissance absorbé . puis en ville ou dans des endroit très fréquentés ,on passe en mode hydraulique en "coupant" le moteur thermique et en le désaccouplant,(embrayage hydro ) de la boite ,on travaille alors avec la pompe qui devient moteur ,dans ce cas il reprend l'huile des accus ,pour avancer suivant différentes vitesses (CVT) et couple puisque le moteur peut changer de cylindrée donc de couple.
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citro
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par citro » 02/02/09, 00:07

:arrow: Le but de l'hybridation est d'obtenir des gains en rendement tout en contenant le poids. Pour cela on downsize le moteur (diminution de la cylindrée) et on peaufine l'intégration (architecture intégrée).

Je ne voie rien de tout cela dans votre projet; Augmentation du poids, ajout d'une remorque, perte de rendement dans la traction hydraulique, la transmission CVT... Au final un véhicule BEAUCOUP plus LENT, moins nerveux et plus gourmand en énergie... :|
Enfin question autonomie sur les accus, cela doit avoisiner une poignée de secondes pour quelques centaines de kg en plus... :?
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enzo20134
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par enzo20134 » 02/02/09, 02:56

Hello

Midchi, je comprends bien que tu cherches à démontrer la faisabilité mais je pense que tu t'y prends mal ton installation est trop lourde et gourmande (je rejoins Citro sur ce point).

Je vous propose de nous concentrer sur la partie hydraulique à savoir entre la pompe et les roues, quels sont d'après vous les solutions à retenir ?

Pour moi une pompe axiale à cylindrée fixe ferait l'affaire, ensuite pour les roues je propose des moteurs axiaux à cylindrée variable réversible, pour les accus j'essaierai de récupérer 2 accus carbone à vessie.
Pour les fabricants, vous avez un petit champion en France qui s'appelle Leduc qui fait de bons produits, sinon dans le connus Eaton est pas mal mais je suis ouvert à d'autres propositions, j'ai trouvé des pompes avec carter alu plus légère en Italie mais je ne pourrai pas les avoir à moins que mon oncle ne décide de les distribuer ...

Je bloque un peu sur les composants de gestion des moteurs afin de pouvoir récupérer l'énergie de freinage...

Maintenant pour la partie moteur, le piston libre d'Ingo Car est une excellent idée mais je sais pas si il a un proto qui marche... donc on va faire simple et on prendra un moteur de voiturette 500CC diesel ça devrait suffire pour pomper en quasi continu et charger les réservoirs. Pour un concept car je pense que ce sera suffisant.

A vous !
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micdhi
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par micdhi » 02/02/09, 20:32

bonsoir
admettons que vous avez raison ,difficile de faire mieux pour le poids
total 950 kg , a vide . quand au moteur 29 KW difficile également ,de trouver mieux ,a moins de tabler vers les moteurs japonais 600cc de daihatsu par exemple ..... mais pour un proto je pensais que cela suffirait pour les tests.
si l'on suit la moto honda DN-01 hydraulique il y a en effet une pompe a cylindrée fixe et un moteur variable ,mais un seul sens
( evidemment pas de marche arrière )
comme j'ai dit plus haut , il faut du petit moteur et c'est là ou cela coince , il y a un constructeur italien AXIAL PUMP qui fabrique du moteur a pistons de 6 cc mais difficile a trouver la marque sur internet , ce moteur est réversible , et 350 bars en intermittent ,
pour la pompe il serait souhaitable une variable ,car au fur et a mesure que l'accus charge ,la pression monte ,donc la puissance absorbée monte , je préfère une conso fixe ,donc une puissance absorbé constante ,et seule la variation peut le faire .
la puissance c'est le débit par la pression ,donc il faudra diminuer le débit quand la pression va monter.
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par enzo20134 » 03/02/09, 02:04

Midchi,
Pour les petites pompes regarde chez Hydro Leduc dans leur range microhydraulique tu trouveras peut-être ton bonheur c'est dans l'Est de la France
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enzo20134
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par enzo20134 » 03/02/09, 02:05

Midchi,
Pour les petites pompes regarde chez Hydro Leduc dans leur range microhydraulique tu trouveras peut-être ton bonheur c'est dans l'Est de la France
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Olivier22
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par Olivier22 » 03/02/09, 05:02

Bonjour
Je crois qu'une transmission hydraulique entre moteur et roues n'est pas une bonne chose. Le rendement serait pénalisé par les pertes de charge, alors que le rendement d'une transmission mécanique est excellent.

En outre, je pense également que rouler uniquement par l'hydraulique moteur coupé n'est pas bon : le stockage de l'énergie est trop encombrant (Cf voitures pneumatiques, sauf que là on a un gros volume d'huile en plus donc très lourd)


Voilà pourquoi, comme je l'ai dit sommairement dans les messages précédents (mais j'ai beaucoup réfléchi à la question depuis), je pense que la meilleure exploitation qu'on puisse faire de l'hydraulique sur une voiture est une assistance à la partie mécanique/thermique, fonctionnant en parallèle et seulement par moments.
Récupération de l'énergie de freinage et restitution de cette énergie à l'accélération !
L'avantage à ne stocker que l'énergie d'un seul freinage (ou d'une seule relance) est d'avoir un accu de pression (et un réservoir d'huile) très petits et légers. Pas besoin de remorque à la Panda, il y a sûrement la place sous la banquette AR :mrgreen:
(Sans compter qu'utiliser un petit volume d'huile, c'est autant de ce produit nocif et polluant en moins à traiter lors de la vidange du circuit.)

Ceci est réalisable avec des moteurs/pompe accouplés aux roues, avec une commande simple par plateau inclinable des 2 côtés :
-Incliné d'un côté, il agit en pompe et charge l'accu en force -> freinage de la roue ;
-A la relance, inclinaison de l'autre côté : apport de puissance à la roue ;
-En circulation, inclinaison nulle : aucune puissance n'est échangée avec l'accu.

Le couplage entre transmission mécanique et hydraulique à l'accélération est très facile à obtenir ; le couplage entre hydraulique et freins est un peu plus complexe mais possible également (il y a plusieurs possibilités)

L'inclinaison du plateau serait commandée par des servomoteurs (hydrauliques ou électriques...) fonctionnant suivant un algorithme prenant en compte : la pédale d'accélérateur, la puissance moteur thermique (obtenable avec 2 ou 3 données du calculo), l'effort sur la pédale de frein et la pression disponible dans l'accu.

A propos, pour l'ABS, surtout pas de contrôle du freinage par limitation de débit (il n'y aurait jamais blocage complet mais blocage partiel, indétectable par les capteurs !!)
mais laisser uniquement le freinage par pression dans les accus, qui en cas de perte d'adhérence engendrerait non seulement un blocage mais une rotation des roues en sens inverse : très facilement détectable par les capteurs qui pourraient alors commander instantanément une réduction de l'inclinaison du plateau du moteur/pompe de la roue concernée.
Le freinage ordinaire par disques entrerait en action uniquement lorsque les plateaux sont déjà inclinés au maximum, ou bien lorsque la pression dans l'accu a atteint le niveau limite de sécurité.

Pour la charge initiale de l'accu vide, plusieurs possibilités : soit mettre une pompe sur le moteur, qui ne fonctionnerait qu'au démarrage tant que la pression mini n'est pas atteinte ;
Soit simplement imposer que l'hydraulique n'agisse pas en aide aux relances en deçà de la pression minimale : cette pression serait atteinte au bout de quelques freinages, et ensuite seulement l'assistance hydraulique à la traction se mettrait à aider les relances.


Bien peaufiné, ce système permettrait une restitution quasi-totale de l'énergie du freinage lors des relances.
Idéalement, la consommation au cours d'un trajet irrégulier de 100 km à 70 km/h de moyenne serait la conso d'un véhicule classique roulant pendant 100km à 70 km/h constants !
Le moteur ne serait jamais en surcharge, ce qui permettrait de le laisser toujours plus ou moins au régime de rendement max (l'idéal étant d'y mettre une boîte à variation continue).
Sa taille et sa puissance pourraient être diminuées, puisque l'assistance hydraulique donnerait un apport de puissance uniquement lorsque c'est nécessaire (et perceptible) !
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par enzo20134 » 03/02/09, 15:06

Comme dit plus haut, on tente le coup, je suis près à prouver que c'est une solution d'avenir !

Si on se mettait au travail et qu'on mettait sur la table le système de rêve !

Je vous écoute pour vos suggestions de pompes, moteurs, circuit etc...
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par Olivier22 » 03/02/09, 18:05

Avant toute chose il faut s'assurer de pouvoir réunir les moyens de le faire.
-Une voiture sur laquelle l'adaptation serait possible
-Un moyen de réaliser les adaptations (rien que pour la partie méca il y en aurait pour très cher d'usinage et traitement thermique : bâtis, carters, pignons éventuels, rallonges d'arbres... Il concevoir un système à base de modifications de pièces existantes, dans la mesure du possible, ce qui nécessite de bien connaître le véhicule concerné)
-Quelqu'un qui ait de bonnes compétences en programmation d'automate ou en informatique automobile, et aussi en électronique.
-Prendre connaissance des normes hydrauliques et réaliser un circuit conforme (je pense qu'on peut utiliser des composants de fenwick ou autre engin à transmission hydraulique)
-Evidemment, dimensionner les composants et en trouver qui correspondent dans le commerce.

C'est un projet d'envergure, je crois que c'est difficile de le faire en communiquant uniquement par forum ou mail... Il faut une équipe d'ingénieurs pour s'occuper de ça...
(Je recherche actuellement un stage de fin d'études d'ingénieur méca donc si une entreprise m'embauche pour bosser là-dessus je fonce !!)
Sinon j'ai déjà travaillé sur des modifications de transmission dans le cadre d'un projet, je pense pouvoir dimensionner les arbres, cardans et pignonnerie. J'ai aussi fait un peu d'hydraulique. Je pourrais apporter une contribution pour la partie adaptation de la transmission.
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micdhi
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par micdhi » 03/02/09, 21:29

enzo20134 a écrit :Midchi,
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bonsoir
je connais parfaitement rené leduc , regarde le prix des pompes
dites micro hydrauliques ,dans les 1800 euros ,ce sont des pompes ,
pour le pétrole et la haute technologie.....
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