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Christophe
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Inscrit le: 10 Fév 2003
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2710
Localisation: Haut Beaujolais.
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1902
Localisation: Bourgogne
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 Posté le: Jeu 27 Sep 2012, 22:36 |
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Les "solutions" proposées dans la seconde vidéo sont souhaitables au plan individuel, mais à peu près de nul effet au niveau global: un système peut très bien fonctionner sans l'assentiment d'une minorité de personnes; c'est même une condition de sa survie puisque les contestataires se chargent de tâches qu'il est incapable de remplir...
Une démarche non-marchande existe forcément à l'intérieur du système marchand, il n'est pas plus possible d'y échapper qu'à l'attraction universelle (sauf, évidemment que la seconde relève de la nature et le premier de la culture).
Un mot relevé dans le commentaire synthétise assez la légèreté de l'analyse: il y est dit que la croissance est une "croyance", ce qui est exact jusqu'à un certain point, mais incomplet et il est impossible de rien comprendre si l'on se limite à cette affirmation.
La croissance ne relève pas d'une "mode", d'une fantaisie ou d'une école de pensée, elle est, de façon mécanique, à la base du fonctionnement du système économique actuel et c'est cela qui implique la croyance.
N'étant pas directement causale (elle l'est forcément secondairement, en une boucle rétro-active), il ne suffit pas de cesser de "croire" pour dynamiter le système!
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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gildas
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 06 Mar 2010
Messages: 300
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| Posté le: Jeu 27 Sep 2012, 23:16 |
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Bien que n'ayant pas visionné les vidéos,à mon avis la croissance est aussi provoquée par nos désirs de bien être immédiat.
Ce n'est pas la grande distribution qui nous contrôlera,ils essayent de garder les rayons convenablement rempli jusqu'au soir ce qui entraînent des pertes aux rayons alimentaire.
Il serait logique de ne pas toujours trouver une grande tarte aux fraises à 10 minutes de la fermeture.
A nous de nous raisonner,on ne va pas faire ses courses à la dernière minute! |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2710
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Ven 28 Sep 2012, 13:19 |
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| Ahmed a écrit: |
Les "solutions" proposées dans la seconde vidéo sont souhaitables au plan individuel, mais à peu près de nul effet au niveau global: un système peut très bien fonctionner sans l'assentiment d'une minorité de personnes; c'est même une condition de sa survie puisque les contestataires se chargent de tâches qu'il est incapable de remplir...
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C'est le problème dans tout les documentaires de ce genre,le constat est très juste, mais les propositions de changements sont souvent difficile à mettre en place.
J'ai trouver ce petit documentaire très bien réalisé tout de même.(hormis le ton style anonymous).
| Citation: |
| Un mot relevé dans le commentaire synthétise assez la légèreté de l'analyse: il y est dit que la croissance est une "croyance", ce qui est exact jusqu'à un certain point, mais incomplet et il est impossible de rien comprendre si l'on se limite à cette affirmation. |
Je parlerais plutôt d'idéologie que de croyance,mais il est vrai que la croissance est très fortement "ancré" dans les politiques actuelle.
| Citation: |
| La croissance ne relève pas d'une "mode", d'une fantaisie ou d'une école de pensée, elle est, de façon mécanique, à la base du fonctionnement du système économique actuel et c'est cela qui implique la croyance. |
Dans la classe politique et économique,la croissance est "presque" une école de pensée, mais elle ne se réduit pas bêtement à elle même,comme tu le mentionne.
La recherche de croissance exponentielle résulte de nombreux facteurs qui sont avant tout éthologique,psychologique, sociologique et enfin économique.
NB:il faudrait plutôt parler de RCE(recherche de croissance exponentielle) que de simple croissance.
La croissance est un facteur naturel,c'est le forçage de celle ci(croissance sous perfusion,ou encore dopage de la croissance)qui présente une véritable menace.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1902
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Ven 28 Sep 2012, 20:03 |
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Sen-no-sen, tu es fait comme un rat! 
Pris en flagrant délit d'a-historicisme*!
| Citation: |
| La croissance est un facteur naturel... |
Je ne suis pas non plus d'accord avec la formulation suivante:
| Citation: |
| La recherche de croissance exponentielle résulte de nombreux facteurs qui sont avant tout éthologique, psychologique, sociologique et enfin économique. |
Pourquoi parler de croissance "exponentielle"? La croissance tout court se suffit à elle-même...; sur les causes, c'est vrai que l'on pourrait s'interroger sur leurs divers aspects, tout dépend du niveau d'analyse choisi, cependant aucun n'est décisif, si ce n'est que la croissance est nécessaire au type d'économie qui est le nôtre.
Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un processus, i.e. d'une relation entre divers facteurs qui influent les uns sur les autres en se renforçant mutuellement, mais l'influence économique est mécaniquement la plus forte.
Sans doute, comme le souligne Gildas, l'origine de tout est le désir, qu'il a cependant le tort de vouloir qualifier, car la particularité du désir est sa virtualité initiale, son intransitivité...c'est dans cette disponibilité que se glisse le culte de la marchandise, que se potentialise un affect, trop heureux d'avoir trouvé une cible définie.
Comme le désir est, par définition infini (au contraire du "bien-être") et que l'économie ne fait que promouvoir la rareté, donc la frustration, on voit que la boucle est bouclée en un feed-back perpétuel (du moins, logiquement).
*néologisme forgé pour l'occasion, pas très euphonique, je le reconnais...
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2710
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Ven 28 Sep 2012, 20:53 |
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| Ahmed a écrit: |
Sen-no-sen, tu es fait comme un rat!
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"L'homme est comme un rat, mais ce qu'il a en plus il ne l'utilise pas(H.Laborit)
Je suis donc foutu!
| Citation: |
| Pourquoi parler de croissance "exponentielle"? |
Pourquoi pas!
La croissance concerne toute chose: les êtres vivants animaux ou végétaux,les processus physique etc...
L'économie n'échappe donc pas à cette règle universelle, à cette différence près, que dans la nature, la croissance fait partie d'un cycle de vie et de mort:croissance,a-croissance,décroissance...
Le système économique moderne à complétement éludé* cette notion au profit du désir, ou plutôt fantasme, d'une croissance qui ne devrait jamais s’arrêter.
C'est là qu'apparait l'écologie:fixer des limites à un système devenu fou.
| Citation: |
| Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un processus, i.e. d'une relation entre divers facteurs qui influent les uns sur les autres en se renforçant mutuellement, mais l'influence économique est mécaniquement la plus forte. |
L'économie permet de financer les pulsions de "toujours plus".
Étant donner que l'argent est le "nerf de la guerre" il est évident que l'économie revête donc une telle importance.
*Le fait que "l'on"(le système) est éludé la question de la fin de la croissance ne change bien-sur en rien sa fin inévitable.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1902
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Ven 28 Sep 2012, 21:41 |
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| Citation: |
| Je suis donc foutu! |
Nous sommes tous foutus, même si nous essayons d'utiliser ce que nous avons en plus des rats, mais c'est moins triste! 
Je sais que l'on parle volontiers du "cycle de vie d'un produit", cependant, c'est une métaphore; ça n'a pas grand chose à voir avec le vivant où la mort est impliquée dans le phénomène de la croissance (et même dans celui de la naissance).
Cette comparaison en dit long sur la volonté implicite de naturaliser des choix culturels.
Rapprocher un phénomène naturel d'un fait social n'éclaire pas la question de l'obligation de la croissance en économie, cela fait seulement diversion.
Cette croissance se constate historiquement, à un moment défini, elle est donc contingente, liée à un contexte particulier où elle devient alors nécessaire.
C'est parce que la croissance est la finalité de l'économie, en ce sens que personne n'investirait de l'argent, du temps et des compétences pour retrouver en fin de procès (après la vente de la marchandise) la même quantité d'argent qu'au point de départ.
C'est du fait de l'abstraction de l'argent que naît le caractère illimité du processus.
L'argent possède une double nature: parfaitement fictif et, dans le même temps, traduisant réellement les rapports sociaux.
C'est la seconde raison qui explique la nécessité (dans un système particulier et non par essence) de la croissance: la valeur de l'argent détermine relativement les relations entre les hommes, ces relations étant potentiellement fluctuantes, cela entraine une compétition perpétuelle pour maintenir l'écart relatif.
Cette compétition est d'autant plus vive que celui qui détient une somme importante se voit gratifié de ce que Georg Simmel appelle le "super addenda", e.i. que le pouvoir que lui confère son avoir sur les autres est supérieur à sa valeur nominale.
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2710
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Sam 29 Sep 2012, 11:15 |
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| Ahmed a écrit: |
Je sais que l'on parle volontiers du "cycle de vie d'un produit", cependant, c'est une métaphore; ça n'a pas grand chose à voir avec le vivant où la mort est impliquée dans le phénomène de la croissance (et même dans celui de la naissance).
|
A partir du moment ou une chose émerge de l'abstrait(idée) pour s'ancrer dans la réalité(objet),elle tombe obligatoirement sous le joug des lois de la physique,le système de production n'échappe donc pas à cette logique.
| Citation: |
| Rapprocher un phénomène naturel d'un fait social n'éclaire pas la question de l'obligation de la croissance en économie, cela fait seulement diversion. |
Pense tu vraiment,que le phénomène social puisse échapper aux lois naturel?
Bien entendu il ne faut pas "excuser" la volonté de croissance par les lois de la nature,non,non!
J'essaye simplement de dire que la croissance comme toute activités n'échappe pas aux lois universel.
Les causes de cette recherche de croissance effréné ne sont pas le seul fait de l'économie,car cela serait faire grâce à celle ci d'une forme d'intelligence.
Par contre, par un phénomène de glissement -ou d'auto-entrainement- l'économie nous amène et nous condamne à un mode de vie qui n'est plus celui désiré à l'origine.
| Citation: |
| Cette croissance se constate historiquement, à un moment défini, elle est donc contingente, liée à un contexte particulier où elle devient alors nécessaire. |
Oui, mais une fois de plus, avant d'être nécessaire,cette croissance à surtout été rendu possible grâce à la maîtrise de la thermodynamique,sans quoi elle n'aurait pas vu le jours.
Si les Romains ou Les Égyptiens avaient maîtrisé la technologie, je pense que nous aurions probablement pris le même chemin.
| Citation: |
| C'est parce que la croissance est la finalité de l'économie, en ce sens que personne n'investirait de l'argent, du temps et des compétences pour retrouver en fin de procès (après la vente de la marchandise) la même quantité d'argent qu'au point de départ. |
On est bien d'accord la dessus, néanmoins l'économie étant une invention humaine,rien n'empêche dans faire autre chose,mai cela serait un changement de paradigme totale.
| Citation: |
| C'est du fait de l'abstraction de l'argent que naît le caractère illimité du processus. |
Effectivement, l'argent par son aspect abstrait rend invisible les barrières physique,c'est en cette raison que l'économie actuelle devient délirante,pourtant si l'économie était confié disons à des abeilles (pure exercice intellectuel sans rapport avec le possible),pense tu que celle ci iraient poussés les écosystèmes vers la catastrophe?
D’où ma réflexion sur le fait que la recherche effrénée de croissance résulte d'un ensemble de processus (éthologique,psychologique etc..)....causé par l'humain et sa "particularité".
L'homme à en effet une certaine tendance à la l'expansionnisme (découverte sans cesse nouvelle de territoires,soif de connaissances,volonté de se dépasser),il est donc peut intriguant de constater que cette volonté affecte le développement économique si des moyens le permettent.
En sommes je dirais que si l'économie est responsable, elle n'est pas la seule coupable,il s'agit d'un crime en bande organisée!
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2710
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Sam 29 Sep 2012, 12:00 |
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Petit rectificatif:
| Citation: |
| Si les Romains ou Les Égyptiens avaient maîtrisé la technologie, je pense que nous aurions probablement pris le même chemin. |
Lire: si les Romains ou les Égyptiens avaient disposés de la technologie actuelle, je pense que nous aurions probablement pris le même chemin.
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