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olivcody
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 19:52     Moteur diesel sur ulm pendulaire Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
bonjour,
apres avoir parcouru le sujet sur le dieselis et le gazaile2, j'aimerais avoir votre point de vue technique sur mon sujet.

en effet, j'aimerais autoconstruire un ulm pendulaire équipé du moteur cdi de la smart fortwo développant 40ch à 4800tr/min voir 51 sur la smart 2eme génération et 100Nm à 1800tr/min. le poids serait de 70kg environ
mes questions sont:
peut-il fonctionner à l'huile (avec un peu de diesel pour chauffer et nettoyer le moteur),
à quelles performances puis-je m'attendre (vitesse de croisiere),
comment doit etre dimensionné le pas d l'helice (pour avoir le meilleur rendement en vitesse de croisiere),
quel en serait l'incidence sur la montée en altitude (toujours par rapport au pas).
d'autres questions viendront surement en fonction de vos idées.

merci
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Christophe
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 20:01     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Ce topic va intéresser du monde!!

Coïncidence, je parlais justement du moteur diesel de la smart en aviation à Maloche ce weend même lorsqu'on visitait le très intéressant musée-hangar de la Ferté Alais: http://www.ajbs.fr/

Non un hdi aura du mal à fonctionner à l'huile, du moins pas à 100% durablement.

Pour le reste, le fait que cela soit un moteur diesel ne change pas grand chose, il tournera simplement moins vite pour le même couple.

Donc le calage d'hélice, en prise directe, devrait, je pense être augmenté.
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Macro
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 20:04     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
des idhp rampe comune a l'HV il yen a ...
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Christophe
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 20:09     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Oui il y en a mais à 100% elle ne durent pas longtemps...

Sur certains "idhp" tu ne peux meme pas mettre de "rouge" ou de GO de mauvaise qualité (europe de l'Est) sans risque de panne...c'est pour dire!

Sur le notre (118d) y a marqué "Pas de bioadditif"...et je pense pas que cela soit un coup des lobbies pétroliers...

Cheesy Grin
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oiseautempete
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 20:36     Re: Moteur diesel sur ulm pendulaire Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
olivcody a écrit:

en effet, j'aimerais autoconstruire un ulm pendulaire équipé du moteur cdi de la smart fortwo développant 40ch à 4800tr/min voir 51 sur la smart 2eme génération et 100Nm à 1800tr/min. le poids serait de 70kg environ
mes questions sont:
peut-il fonctionner à l'huile (avec un peu de diesel pour chauffer et nettoyer le moteur),
à quelles performances puis-je m'attendre (vitesse de croisiere),
comment doit etre dimensionné le pas d l'helice (pour avoir le meilleur rendement en vitesse de croisiere),
quel en serait l'incidence sur la montée en altitude (toujours par rapport au pas).

hum: 70kg + l'indispendable réducteur (4800tr c'est beaucoup trop rapide) ça fait lourd...Un ulm pendulaire c'est un piège à traînée et ne marche bien avec peu de puissance que s'il reste léger (selon le bon principe de Henri Mignet), s'il est lourd faut de la puissance pour avoir une montée correcte et 40cv c'est peu pour pendulaire un biplace, y a qu'à voir les modestes perfos d'un pendulaire motorisé 503 (52cv) pourtant bien plus léger.Le smart diesel a pas mal de couple grâce au turbo, mais ça n'a d'intérêt que pour la croisière...
Le pas de l'hélice, s'il est plutôt faible ça va monter aux murs, mais ramer en croisière, si le pas est plutôt fort, la croisière sera bonne, mais la montée minable, le tout est donc de trouver le bon compromis selon l'usage que l'on en fait et le terrain que l'on pratique...
Avec un moteur inconnu, faut une hélice à pas réglable qui permet de trouver à tâtons le compromis correct...
Les appareils 3 axes diesel très bien profilés genre gazaile sont certes performants en croisière, mais leur montée est modeste et il faut beaucoup de piste pour décoller: sur un petit terrain ulm traditionnel en herbe, pas trop bien entretenu et entouré d'arbres on peut oublier ce genre d'option, à moins d'avoir des tendances sucidaires...sur pistes en dur bien dégagées pourquoi pas...

A mon umble avis, pour voleter de temps en temps avec relativement peu d'heures de vol (c'est rare qu'on fait plus de 50h par an, la moyenne des pilotes c'est beaucoup moins), pas la peine de s'emm...avec des diesel et des adaptations foireuses, vaut mieux se choisir un bon moteur d'ulm pas trop gourmand, si l'on vole pas très loin un 2 temps moderne (ex:Hirth à injection, 12L/h en crosière éco pour un 70cv), si l'on vole pas mal sur des distances importantes, un bon 4 temps HKS700E (60cv) fait généralement l'affaire et ça bouffe ~10L/h voir moins...si l'on veut absolument bricoler, un moteur de moto fiable fait aussi l'affaire, pas mal de moulins de Suzuki bandit sont utilisés (assez facilement trouvable en casse moto), mais faut un bon réducteur...


Dernière édition par oiseautempete le Mar 11 Mai 2010, 20:47; édité 1 fois
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chatelot16
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 20:39     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
il est quand meme plus logique de mettre l'huile et les carburant economique dans les vehicule routier que dans les engin volant

il faut au moins 1.2fois plus lourd d'huile vegetale que de gazole pour faire la meme energie : sur la route ca n'a presque aucunne importance , mais en l'air c'est dommage

mais ensuite la techno des hdi m'interresse : ou est le probleme ? c'est ce qui ne tient pas avec l'huile vegetale?

si ce n'est que le systeme d'injection qui ne tient pas c'est pas grave : le systeme pompe continue et injecteur a commande elctrique n'est de toute facon pas une solution fiable

l'equivalent du hdi pour faire tourner des diesel a haut rendement est l'injecteur pompe

par contre si c'est dans le cylindre que l'huile vegetale pose des probleme l'injecteur pompe ne fera rien de mieux
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oiseautempete
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 21:00     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
chatelot16 a écrit:


mais ensuite la techno des hdi m'interresse : ou est le probleme ? c'est ce qui ne tient pas avec l'huile vegetale?

si ce n'est que le systeme d'injection qui ne tient pas c'est pas grave : le systeme pompe continue et injecteur a commande elctrique n'est de toute facon pas une solution fiable

l'equivalent du hdi pour faire tourner des diesel a haut rendement est l'injecteur pompe



Un système injecteur pompe n'est pas beaucoup plus résistant que la rampe commune: les pressions sont y encore plus élevées.La viscosité de l'huile , même de colza (la plus fluide) engendre des contraintes telles que la pompe et les injecteurs pètent...en voiture si ça pète, tu t'arrêtes au bord de la route, en ulm, surtout pendulaire (finesse 8 ou moins), si t'es au dessus d'une zone non posable (et il y en a relativement peu dans mon coin très accidenté et boisé...), vaut mieux éviter les pannes: c'est trop con de perdre la vie (et éventuellement de tuer son passager) pour des économies de bouts de chandelles...
Pour info: les injecteurs à commande électromagnétique, il n'y a plus que ça aujourd'hui, même sur camions, les injecteurs pompes sont abandonnés (incompatibles avec la normes Euro 4 et 5) et ne sont plus utilisés sur quelques moteurs de travail ou voiturettes car moins cher...
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Christophe
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 21:08     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
+1 chatelot
+1 oiseau

Mais y a pas QUE la viscosité qui fait un carburant, il y a aussi le cétane (entre autre) bien inférieur de l'huile / GO (vers les 30 contre 50)...la meilleur huile sur le critère du cétane est l'huile de palme (cétane à 45-48 contre 50-52 pour le GO) mais elle est solide jusqu'à 30-35°C (voir plus)...c'est un peu problématique donc...

Je pense donc que l'huile végétale est à déconseiller (prohiber?) donc en usage aéronautique sauf si on utilise un moteur CONCU POUR...

Sans parler du figeage partiel possible dans le réservoir (ca caille dès fois la haut) et là c'est le crash assuré...
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olivcody
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 21:49     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
ok pour oublier l'huile. je pensai que c'etait realisable car dans tout les reportages "écolos" on en dit que du bien...
sinon, pour rester sur le diesel je ne le trouve pas si lourd que ça, comparé à d'autres essence. sur le site airaile il y a un tableau comparatif et à puissance equivalente, les moteur essence pesent entre 40 et 50 kg. or si j'ai tout compris du gazaile2, pour un moteur essence, il reste des pieces à ajouter qui ne le sont pas pour un diesel (je me trompe peut-etre dans la comprehension).
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 21:57     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Oui y a de moins en moins de différence de puissance massique!

Ben perso si je devais voler je serais plus rassuré de voler en diesel avionisé qu'en essence...quitte à mettre 1 peu de 100LL dans le diesel pour le fluidifier Smile

Cheesy Grin
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olivcody
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 22:02     Re: Moteur diesel sur ulm pendulaire Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
oiseautempete a écrit:
hum: 70kg + l'indispendable réducteur (4800tr c'est beaucoup trop rapide) ça fait lourd...Un ulm pendulaire c'est un piège à traînée et ne marche bien avec peu de puissance que s'il reste léger (selon le bon principe de Henri Mignet), s'il est lourd faut de la puissance pour avoir une montée correcte et 40cv c'est peu pour pendulaire un biplace, y a qu'à voir les modestes perfos d'un pendulaire motorisé 503 (52cv) pourtant bien plus léger.Le smart diesel a pas mal de couple grâce au turbo, mais ça n'a d'intérêt que pour la croisière...
Le pas de l'hélice, s'il est plutôt faible ça va monter aux murs, mais ramer en croisière, si le pas est plutôt fort, la croisière sera bonne, mais la montée minable, le tout est donc de trouver le bon compromis selon l'usage que l'on en fait et le terrain que l'on pratique...
Avec un moteur inconnu, faut une hélice à pas réglable qui permet de trouver à tâtons le compromis correct...
Les appareils 3 axes diesel très bien profilés genre gazaile sont certes performants en croisière, mais leur montée est modeste et il faut beaucoup de piste pour décoller: sur un petit terrain ulm traditionnel en herbe, pas trop bien entretenu et entouré d'arbres on peut oublier ce genre d'option, à moins d'avoir des tendances sucidaires...sur pistes en dur bien dégagées pourquoi pas...

A mon umble avis, pour voleter de temps en temps avec relativement peu d'heures de vol (c'est rare qu'on fait plus de 50h par an, la moyenne des pilotes c'est beaucoup moins), pas la peine de s'emm...avec des diesel et des adaptations foireuses, vaut mieux se choisir un bon moteur d'ulm pas trop gourmand, si l'on vole pas très loin un 2 temps moderne (ex:Hirth à injection, 12L/h en crosière éco pour un 70cv), si l'on vole pas mal sur des distances importantes, un bon 4 temps HKS700E (60cv) fait généralement l'affaire et ça bouffe ~10L/h voir moins


vu le prix des moteurs ulm classiques (et la conso), je prefere encore m'emmerder un peu avec un diesel.
toutefois, le but de cette construction serai d'entreprendre des voyages de quelques heures (donc diesel pour l'autonomie). je me trompe peu-etre dans mes recherche mais c'est mon cahier des charges. j'ai un ami qui a acheté 25 000 euros (la douloureuse prend tout son sens) un DTA avec rotax 912 pour voler en croisiere (chargé comme une mule...) à 80-100km/h. est-ce utopique de pouvoir le suivre avec mon diesel et une helice à pas variable?
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 22:19     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Oui t'as bien raison mais niveau homologation?

On peut faire ce qu'on veut avec un ULM?
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2010, 22:54     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Le bon plan c'est que tu n'as pas à monter trop en régime pour la puissance max et que le couple se trouve à 2000Tr/mn avec un turbo

Je dirais donc qu'il faut caler l'hélice pour le couple maxi à V=décrochage, comme ça tu grimpes aux arbres à bas régime et ton moteur suis ta prise de vitesse proportionnellement

L'intérêt est aussi de permettre une taille d'hélice un peu plus grande afin de gagner en rendement propulsif

Il faut commencer par se procurer la courbe de couple/puissance du moteur envisagé

maintenant, 40Cv c'est bien, mais 70kg c'est un peu lourd, cependant, tu dois pouvoir monter l'hélice sans réducteur

Question : quelle vitesse de rotation max pour une hélice carbone de 100cm de diamètre ? Very Happy
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Andre
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MessagePosté le: Mer 12 Mai 2010, 02:54     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Bonjour

Citation:
Question : quelle vitesse de rotation max pour une hélice carbone de 100cm de diamètre ?


3600 rpm, tu est loin de perte de rendement , préferable une plus grande hélice qui tourne a 2500rpm tu as de la tire en montée et l'avion est plus agréable.

Pour te donner une idée sur les hydravions on fait tourner des hélices de 2, m10 a 2650rpm au décollage et a 2450rpm en croisiere .
Une hélice MaC Cauley de Cessan 172 moteur 160hp DTM 75 57 soit diametre
1,m90 pas 1,45m cela tourne a 2600rpm plein gaz en palier et plein gaz en montée a 2350rpm .

Une petite hélice c'est pas fameux sur les petits avions, cela mange les pistes.
Pas variable pour nos petits bicycle ?? mecanique est poids inutile pour le rendement ,une bonne hélice a pas fixe bien adapté la differrence est bien mince..

Pour le moteur idéalement c'est d'avoir un moteur sans réducteur direct drive , les reducteurs a engrenage ne resite pas bien particulierment avec un diesel il sont contreint a avoir des hélice sbien spécifique poids inertie dimenssion.
Si on examine la courbe de puissance d'un diesel les gains dépassé le s3000 rpm sont pas énorme

Un bon moteur d'avion on l'utile au régime du couple maximum
Une régle rapide quand on test une nouvelle hélice , plein gaz au statique cela donne les RPM a utiliser en croisiere .
plein gaz en vol palier le moteur ne monte pas dans le rouge
lorsque on avionise un moteur d'autos il faut pas compter sur sa pleine puissance, il n'est pas dessiné pour marcher a pleine puissance de facon soutenue
d'ailleurs c'est le cas de nombreux moteur d'avion un Cessna 150 moteur Continental O-200 100hp tu n'arrive pratiquement pas en vol a sortir son 100hp il le délivre a 2750rpm plein gaz
Plein gaz au décollage en montée 2400rpm, en vol palier 2650 rpm maximum .

André
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MessagePosté le: Mer 12 Mai 2010, 08:49     Alerter à propos de ce message! Répondre en citant
Andre a écrit:
Bonjour
...
3600 rpm, tu est loin de perte de rendement , préferable une plus grande hélice qui tourne a 2500rpm tu as de la tire en montée et l'avion est plus agréable.

...

Pas variable pour nos petits bicycle ?? mecanique est poids inutile pour le rendement ,une bonne hélice a pas fixe bien adapté la differrence est bien mince..

Pour le moteur idéalement c'est d'avoir un moteur sans réducteur direct drive , les reducteurs a engrenage ne resite pas bien particulierment avec un diesel il sont contreint a avoir des hélice sbien spécifique poids inertie dimenssion.
Si on examine la courbe de puissance d'un diesel les gains dépassé le s3000 rpm sont pas énorme

Un bon moteur d'avion on l'utile au régime du couple maximum
...

Plein gaz au décollage en montée 2400rpm, en vol palier 2650 rpm maximum .

André


Bien d'accord André

Sur un moteur DCI on peut augmenter la taille de l'hélice et se fixer un régime max 2500 tr
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