L'impossibilité de la croissance.

[sen-no-sen]

Did67 a écrit:

Tu confirmes exactement ce que j'écrivais :

- c'est aux lecteurs de faire l'effort
- alors que celui qui rédige, par définition, connait (ou alors frime !)

Lors d'une lecture il arrive que l'on ne comprenne pas le sens d'un mot,on utilise alors le dictionnaire...idem lorsqu'il est question d'un pays exotique dont on ne connais pas la situation géographique,l'atlas est là!
C'est de cette façon que l'on apprend des mots et que l'on peut enrichir son vocabulaire afin de désigner au mieux la situation rencontré ou les sentiments qui nous traverses.

Je peux en tout cas vous dire que, dans mes domaines de compétence, je peux charmer une audience avec un langage vivant et simplifié, ou saouler avec un baratin technocratique et un jargon abscon... Mycorhize, caudex, etc... ne sont pas des gros mots. Mais mes amis ouvriers ou même ingénieur dans un autre domaine, ne connaissent pas. Alros je paraphrase et ils sont émerveillés !

Je crois que tu confond deux chose Did67 et ne le prend pas mal:
1)Il y a le bon français(que parle nombre d'Africain qui ont appris le Français littéraire comme le fameux "présentement" bien plus soutenu que maintenant ou "mainant" comme dis les djeunes).
2)Les termes techniques (notamment les fameux termes médicaux) relatif à un domaine des sciences/techniques donné.
3)Le baratin technocratique ou "novlangue" avec des exemples croustillants tels que "technicien de surface" pour dire personnel de ménage ou "infertilité sociale" pour parler des couples homosexuels etc...
Dans ce sujet je n'ai constaté que l'emploi de terme relatif aux points 1 et 2.

[Did67]

Dans ce sujet je n'ai constaté que l'emploi de terme relatif aux points 1 et 2.

En effet. Et je t'en sais gré...

Mais tu détournes le débat sur "fallait-il vulgariser ce sujet, au risque d'être un peu moins pointu, mais compréhensible par un plus grand nombre sans que ce plus grand nombre n'ait à faire un effort ???".

[car quand on "vulgarise", c'est toujours de ça dont il s'agit : je fais l'effort de me rendre compréhensible par l'autre, au risque d'être un peu moins précis ; sinon, je reste dans ma sphère ultraconfidentielle de ceux qui ont la même base de langage...]

Ta réponse est niet, à l'autre de faire l'effort.

Je l'admets. J'étais, tu l'as compris, de l'avis contraire...

[Ahmed]

Did67, je ne cherche pas à me justifier, seulement à clarifier certaines choses.
Il est vrai que je maîtrise assez correctement plusieurs niveaux de langage, suivant le contexte ; et sur les sujets ordinaires et techniques dans lesquels je peux intervenir, tu m'accorderas la simplicité qui me semble la forme appropriée à ce genre de sujet.
Sur un autre forum, et toujours sur des questions techniques assez pointues, dans un domaine que je connais assez bien, je participe dans la limite de mes compétences et avec le vocabulaire spécialisé qu'il requiert : je me suis aperçu qu'une bonne part des problèmes évoqués résulte de confusions sur le sens des mots et que sans un minimum de rigueur dans le vocabulaire rien n'est soluble.

Dans le domaine de l'économie politique, j'emploie sciemment une langue plus recherchée, pour les raisons déjà évoquées, en prenant soin de définir les termes qui pourraient apparaître les plus obscurs, si j'ai tendance à parfois négliger cette précaution, je te prie de m'en excuser : tu fais bien de me le signaler.
Aux raisons évoquées précédemment, s'ajoute un motif mineur, qui est mon goût immodéré pour la langue française dont j'aimerais communiquer un peu de la richesse et de ses infinies nuances...
Mais, ma motivation la plus forte, à égalité avec la précision lexicale, est que s'approprier le langage des dominants* à contre-emploi**, pour produire un discours critique au lieu de conforter le conformisme idéologique habituel introduit un contraste opportun: cette distance prise d'avec des critiques peu argumentées et peu crédibles, car toujours assorties de solutions "prêtes-à-penser" très intéressées.
Pour ce qui me concerne, je n'ai rien à vendre et je considère que mon rôle consiste essentiellement à mettre en garde contre tous les produits intellectuels bas de gamme qui se présentent sous des aspects séduisants et dont il n'est pas facile, pour des esprits qui sont peu familiers des astuces des prestidigitateurs du langage***, de se prémunir.
Je n'ai pas la prétention d'édicter la vérité****, seulement d'amener quelque uns, peut-être, vers un doute positif.
Tu écris :

...fallait-il vulgariser ce sujet, au risque d'être un peu moins pointu, mais compréhensible par un plus grand nombre, sans que ce plus grand nombre n'ait à faire un effort ?

Pour les choses simples ce serait non seulement possible, mais souhaitable ; cependant, beaucoup d'autres sont complexes, pourquoi le dissimuler ? Il y a toujours un effort à produire, la connaissance n'est, fort heureusement, pas le déversement d'une substance de l'un vers l'autre, elle ne peut que surgir dans l'esprit du lecteur par un dialogue intérieur dont le texte est le point de départ (c'est pourquoi je renvoie volontiers vers des sources externes : "Nous sommes des nains sur les épaules de géants", disait Newton.

*Je fais ici référence à la caste de ceux qui servent de cautions au système et non au personnel politique qui use généralement d'une langue plus triviale et, faussement, plus compréhensible.
**Car aucun terme n'est neutre .
***Toujours la dissymétrie entre un vendeur professionnel et un simple acheteur...
****Je tiens beaucoup à ma signature ! Ces échanges sont aussi, pour moi, une opportunité de progresser...

[Ahmed]

Après cette utile parenthèse, revenons au débat primitif.

Tu écris, Did67, que seuls Sen-no-sen et moi-même considérons comme un évidence que nous allons « droit dans le mur ».
D'une part, un certain nombre d'auteurs* tiennent le même genre de réflexion, d'autre part, ce n'est pas exactement ce que nous disons. La nuance d'importance étant que, selon nous, la situation tend vers le chaos si aucune changement radical** n'intervient, ce qui est très différent.
Maintenant, je suis évidemment tout disposé à entendre ta propre vision...

Concernant le non-remboursement de la dette, il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour comprendre son évidence.
Actuellement, ce remboursement (car tout emprunt possède une date limite de validité à laquelle il s'annule par remboursement ou par défaut) est assuré par de nouveaux emprunts...
Il faut comprendre que, contrairement aux emprunts d'investissement évoqués précédemment, les emprunts servant à remédier à une baisse des revenus (ou des profits) durables, sont par nature insolvables.
Ceci pour une raison bien simple: si le revenu ou le profit est insuffisant à un point tel qu'il faille y pallier au moyen d'un emprunt, lorsque le moment est venu de rembourser le capital et ses intérêts, cela impacte le revenu et le profit qui baisse bien en deçà des conditions initiales (puisque le revenu/profit déjà insuffisant est alors fortement amputé, on se retrouve donc dans une situation bien pire).

*Comme Bertrand Méheust, Jacques Ellul, André Gortz, Robert Kurz que j'ai déjà eu l'occasion de citer, ainsi que bien d'autres (sans parler de François Roddier)...
**Au sens propre de "à la racine", en s'attaquant aux causes et non, par des mesures cosmétiques, aux conséquences les plus visibles.

[sen-no-sen]

Pour en revenir au sujet de la croissance,nous allons aborder plusieurs points fondamentaux.

Premièrement:qu'est ce que la croissance en terme économique?

En économie, la croissance désigne l'évolution annuelle, exprimée en pourcentage, du P.I.B. (Produit intérieur brut) ou du P.N.B. (Produit national brut). Pour éviter le problème dû à l'augmentation des prix, la croissance est calculée en "monnaie constante" (hors inflation), le P.I.B. étant corrigé de l'augmentation de l'indice des prix. Ceci permet de calculer une croissance en volume.
La formule de calcul, dans le cas du PIB de l'année "n", est la suivante.

Croissance = [ PIB(n) - PIB(n-1) ] / PIB(n-1)

On distingue généralement :

La croissance extensive : augmentation des quantités de facteurs de production (culture de nouvelles terres, ouverture de nouvelles usines). La croissance extensive génère des créations d'emplois.

La croissance intensive : augmentation, par des gains de productivité, de la production à volume de facteurs de production identiques, notamment sans création d'emplois supplémentaires.


Une croissance du PIB n'implique pas nécessairement une élévation du niveau de vie. En effet, si la croissance démographique est plus rapide que la croissance du PIB, le PIB par habitant diminue. En outre, certaines activités ne sont pas prises en compte dans son calcul : voir "les limites du PIB".

D'une manière plus générale, la croissance correspond, pour une nation, à une augmentation soutenue et durable - pendant une période suffisamment longue - de la production de biens et de services appréhendée par des indicateurs comme le PIB ou le PNB. Cependant, n'étant qu'une mesure quantitative d'un agrégat économique, la croissance n'est qu'une des composantes du développement qui est une notion plus abstraite et qualitative. Il peut donc y avoir croissance sans développement et inversement du développement sans croissance.

La croissance telle qu'on la définit et qu'on la mesure aujourd'hui est un phénomène relativement récent à l'échelle de l'humanité qui peut être daté du début de l'industrialisation.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croissance.htm

Pour faire très simple,la croissance économique c'est globalement la consommation supplémentaire de biens et de service d'année en année.

Que veut dire 1% de croissance par an?

Et bien encore une fois c'est simple:lorsque tout petit votre mère vous collait à la porte pour faire des marques afin de constater votre croissance(biologique cette fois) et quelle vous disait :"tu as grandi de 1cm cette année",cela voulais dire évidemment que vous mesuriez 1cm de plus que l'année d'avant...

Pour l'économie c'est pareil,1% de croissance par an c'est 1% de plus que l'année d'avant et ainsi de suite.
Il faut donc bien comprendre que même 0,3% de croissance est un chiffre énorme lorsqu'il s'inscrit dans une augmentation positive depuis 60 ans!

Ce qui donne ceci:

http://eco-france.over-blog.com/10-index.html



Comment faire plus de croissance?
On s'extasie devant la croissance chinoise qui est de environ7,5% cette année,mais comment font ils?.

Et bien encore une fois c'est simple,prenez des paysans ou des ouvriers qui n'avait quasiment aucun bien matériel moderne(lave-linge,lave vaisselle,cuisinière,TV,lecteur dvd etc...) et donnez leurs accès à tout cela...multipliez par plusieurs centaine de millions et vous avez la réponse!
Ce que beaucoup oublient(volontairement) de vous mentionnez c'est que la croissance Française fut égale(dans les années 50-60) voir supérieur à celle de la chine ...donc vouloir retrouver un tel niveau de croissance c'est comme si une mamie voulait se faire une nouvelle jeunesse:botox(dettes) lifting(ultra-libéralisme) et tout cela avant de crever!


Deuxièmement: de l'impossibilité de la croissance.

Je remet ce graphique particulièrement pertinent:


http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_juin2014_normal.html
La courbe rouge extrapole une croissance à 2,9% par an(PIB de la France),ce qui reviens à la moitié du PIB mondiale...90 ans plus tard pour 1% de la population mondiale!!!

Quelle conclusion peut on tirer de cette volonté illusoire de croissance? (politiquement incorrecte!)

Et bien pour qu'une minorité puisse jouir d'un niveau de vie aussi élevé, il faut nécessairement que l'autre partie du monde demeure dans la misère la plus complète....et ceux pour deux raisons principale:
1) l'extraction des ressources entraine une destruction des écosystèmes et une modification environnementale,culturelle, et économique des pays vandalisés qui n'ont pas le temps de se réadapté à la situation subite.
2)Cette extraction n'est possible qu'avec l'accord tacite de dirigeants incompétents/fantoches et/ou corrompus,d’où des politiques de développement à long terme désastreuses.

Quelles conséquence cela entraine chez nous?
L'écart de richesses entre pays exploiteur et exploité entraine le développement d'un important flux migratoire des pays pauvres vers les pays industrialisés.
Il en résulte un choc culturelle entre population immigré et habitant séculaire,puissant vecteur de délinquance de dissolution culturelle et de montée des courant fascistes...
A noter que les politiques "immigrationnistes" sont encourager afin de permettre une croissance de la natalité,natalité devant produire des individus dont le rôle sera de maintenir la croissance...

Quelle croissance pour demain(matin)?

Les politiciens dominants préconise une augmentation de la croissance,de ceux là on pourra dire deux choses:ils sont soient fou,soient criminel...car plus de croissance est synonyme de plus de destruction,de plus de misère et de plus de souffrance...

A ceux qui préconise une croissance à 0%,on ne peut que répondre par la négative car une croissance en berne c'est, compte tenu de notre passé positif de 60ans un niveau bien trop important pour être supporté à l'échelle mondiale!

L'orientation prise dois donc être basé sur une décroissance forte de plusieurs point par an.
Celle ci sera axé un optimum de rendement(faire le mieux possible avec le moins possible dans le respect des règles sociales) dont le but sera de maximiser l'efficacité dans le dissipation de l’énergie.

Que va t-il (probablement) se passer dans l'avenir proche?

N’étant pas devin,ont peut prétendre tout de même à produire un schéma prédictif en se référant à l'histoire et à la thermodynamique:

Les dernières décennies ont vu se succéder une série de cycles de croissance soutenue et de récession ou de faible croissance :

croissance des années 1919-1929
récession des années 1930
Guerre mondiale 2.
forte croissance de l'après-guerre : les "30 glorieuses"
ralentissement après le choc pétrolier de 1973(guerre du Kippour)
forte croissance des années 1980-1990
ralentissement de 1992 à 1997 après la première guerre du Golfe
reprise de la croissance de 1997 à 2001 (attentat du 11 septembre)
Relance faible de la croissance de 2001 à 2008(crise des "subprime")
Plateaux ondulant de 2008-2014
2014-2020/2024 nouveaux crashs/guerres???

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croissance.htm
(J'ai rajouté quelques points en gras).

Il apparait en effet clairement(et ceux depuis le Big Bang!) que la nature se redéfinis par des cycles de boom et de crash que l'on retrouve dans notre histoire économique...
Il est clair que les objectif de croissance annoncés par les agents du pouvoir ne pourront être tenu et que nous orientons vers un nouveau cycle de récession...

NB:Bon j'espère que cela est suffisamment simple et vulgarisateur!

[Ahmed]

Rien à redire sur la démonstration*, mais une remarque sur cette phrase:

Il en résulte un choc culturelle entre population immigrée et habitants séculaires...

"Choc culturel" est une formule à manier avec précaution du fait de la connotation particulière depuis le débat suscité par les thèses de Samuel Huntington, il vaudrait mieux y voir un aspect plus terre à terre, de recours à l'immigration pour assurer les tâches les plus ingrates, ce qui n'est pas la meilleure façon d'établir des relations harmonieuses (d'autant que cela ne cadre pas trop avec les illusions des migrants)...
Quant aux "habitants séculaires", il ne faut pas oublier qu'ils sont eux-mêmes, pour bon, nombre issus de vagues d'immigration antérieures.
L'aspect social me semble donc plus pertinent que la seule dimension culturelle.

*Il lui manque, pour être complète, une critique des conséquences fâcheuses d'un haut niveau de vie sur ses bénéficiaires, plus délicate il est vrai, mais d'autant plus nécessaire...

[sen-no-sen]

Rien à redire sur la démonstration*, mais une remarque sur cette phrase:

Il en résulte un choc culturelle entre population immigrée et habitants séculaires...

J'ai volontairement fait très simple et employé des raccourcis sans quoi il aurait fallut un sujet de plusieurs pages!
Pour ce qui est du choc "culturelle":cette notion est basé sur principe encore une fois universel mais oh combien incorrecte politiquement, à savoir que l'introduction subite d'un groupe (d'humains,d'animaux,de végétaux) entraine irrémédiablement un bouleversement entre les espèces autochtones et les espèces étrangères...
Quelque exemple:
-L'introduction de la Caulerpa taxifolia entraine un recul des herbier de Posidonie en Méditerranée...
-L'arrivé du frelon d’Asie menace les abeilles Européennes.
-l'arrivé de l'homme blanc en Amérique,et le génocide qui s'en suivit..
-La venu massive de migrants Juif en Palestine (entrainant un conflit interminable avec les populations Palestinienne).
-La confrontation entre "économie de marché" et moyens d'échanges ancestraux entrainant irrémédiablement la disparition de ses derniers...

Quant aux "habitants séculaires", il ne faut pas oublier qu'ils sont eux-mêmes, pour bon, nombre issus de vagues d'immigration antérieures.

La premières vagues d'immigration contemporaine(rapide) en France provenaient de nations Européenne ,pays disposant d'une grille culturelle relativement compatible avec celle de la France,d’où les facilité d'assimilation qui s'en suivirent.

L'aspect social me semble donc plus pertinent que la seule dimension culturelle.

Les deux paramètres sont à prendre en compte,mais l'incompréhension entre deux cultures et la volonté de la dernière arrivé de ce pérenniser et se développer(ce qui est parfaitement normale)entraine rejet et méfiance de la première.
On le constate actuellement avec le développement de l'Islam fondamentaliste, conséquence d'un replis communautaire d'origine socio-économique d'une part et d'un développement culturelle se nourrissant de cette problématique.

[Ahmed]

...d’où les facilités d'assimilation qui s'en suivirent.

Facilités qui n'ont pas empêché des "ratonnades" (avant la lettre) d'italiens...

Je ne suis évidemment pas d'accord avec le parallèle entre les immigrés et la caulerpa, d'ailleurs, dans ton dernier paragraphe ton analyse se précise et devient plus juste.
Comme tu le sais, mais je crois qu'il est bon d'insister là-dessus, les migrants d'Afrique du nord se sont rapidement laïcisés, ce n'est que les difficultés économiques qui ont provoqué ce repli communautaire et ce retour* à la foi musulmane** de jeunes en recherche d'une identité qui leur est désormais refusée dans leur pays de naissance...

*Ce n'est évidemment un "retour" que par rapport à plusieurs générations.
**Avec, parfois, bien sûr, quelques dérives intégristes.

[janic]

ahmed bonjour

Comme tu le sais, mais je crois qu'il est bon d'insister là-dessus, les migrants d'Afrique du nord se sont rapidement laïcisés, ce n'est que les difficultés économiques qui ont provoqué ce repli communautaire et ce retour* à la foi musulmane** de jeunes en recherche d'une identité qui leur est désormais refusée dans leur pays de naissance...

Tout à fait juste! C'est la répétition des cas des métis, ni blanc, ni noir et rejeté par chaque camp et qui ne pouvait s'intégrer que par un reniement de ses origines (noires chez les blancs) ou au contraire par un retour vers celles-ci et ses coutumes.

[sen-no-sen]

...d’où les facilités d'assimilation qui s'en suivirent.

Facilités qui n'ont pas empêché des "ratonnades" (avant la lettre) d'italiens...

Bien entendu,mais l'assimilation est proportionnellement plus rapide que les différences culturelles sont faibles.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec le parallèle entre les immigrés et la caulerpa, d'ailleurs, dans ton dernier paragraphe ton analyse se précise et devient plus juste.

La caulerpa n'est pas une algue "mauvaise",pas plus que les frelons d’Asie ou que toute les autres formes de vie d'ailleurs.
C'est leurs introductions subites dans un environnement qui n’étaient pas le leurs qui fut la source du bouleversement.

De nombreuses espèces comme le sympathique moineau domestique, originaire du moyen orient, c'est développé en harmonie avec nombre d'espèce plus endémique,mais a contrario des cas exposés ci-dessus,il ne fut pas introduit brutalement,mais adapté progressivement.
De même,la cohabitation harmonieuse entre ethnies et cultures diverses a très bien fonctionné dans les "carrefours civilisationnelles" (je pense par exemple à la région du Xinjiang(1) en Chine),pour les mêmes raison que nos amis a plumes...

Comme tu le sais, mais je crois qu'il est bon d'insister là-dessus, les migrants d'Afrique du nord se sont rapidement laïcisés, ce n'est que les difficultés économiques qui ont provoqué ce repli communautaire et ce retour* à la foi musulmane** de jeunes en recherche d'une identité qui leur est désormais refusée dans leur pays de naissance...

La faute à qui? la recherche de croissance exponentielle...

L'immigration de masse avait pour but de mettre en concurrence le travailleurs Français face aux travailleurs immigrés (la délocalisation des outils de production n'étant pas encore mure) afin de maintenir les salaire au plus bas dans un contexte de croissance forte ou l'offre de travail était supérieur à la demande d'emplois...deux crises pétrolières plus tard et face à une croissance stagnante les populations immigrés furent alors parqué définitivement dans les cités dortoirs qui les avait accueillis (censé être provisoire),on connais la suite...

(1)Sauf depuis l'invasion du STM dans ses recoins du monde...riche en matière premières,preuve que!
http://www.france24.com/fr/20140824-chine-ouighours-xinjiang-huit-personnes-executees-attentats-terroristes-tiananmen-pekin/