L'impossibilité de la croissance.

[janic]

Ahmed bonjour

Oui, je comprends bien ton argumentation et j'y souscris, ce qui est problématique (d'un point de vue conceptuel) est le passage du capitalisme au robotisme.

Pourquoi voir le passage de l’un à l’autre, les deux étant liés !

[Ahmed]

Les technologies de pointe visant à transformer l'humanité et l'environnement constituent une sorte de messianisme pour les prélats du système.

Oui, "messianisme", c'est ce que j'ai appelé "idéologie" , nous sommes bien d'accord, mais cette évolution se dessine à l'intérieur du capitalisme (ou STM), d'une part au moment où celui-ci se délite rapidement et d'autre part en contradiction avec une bonne partie de son essence.

C'est en effet le seul moyen pour ces derniers de pouvoir étendre le processus sans limite.

Ou du moins, de repousser la situation actuelle de blocage un peu plus loin... car l'aspect "sans limite" reste de nature purement théorique.

Croissance nulle ou début de récession? Ah, la sémantique!

Ah! La propagande! Rien n'est neutre...
Dans une économie fortement productrice, la simple reconduction du volume usuel devrait être plus que suffisant, or il n'en est rien et il suffit de constater l'affliction de tous les gourous pour comprendre que toute stagnation est blasphématoire puisqu'elle porte atteinte au processus abstrait et irrationnel de l'accumulation de la valeur abstraite.
Ceci révèle en creux que la production de richesses sensibles n'est pas le but de l'économie, seulement une conséquence secondaire et inévitable (l'appauvrissement intrinsèques de ces "richesses" en est une autre preuve).

[moinsdewatt]

Suite à mes échanges avec certaines idées et pour étayer mes dires sur l'inévitable décroissance que nous devons défendre en tant que politique directrice,un article de l'environnementaliste Georges Monbiot intitulé "l'impossibilité de la croissance":
in english ici:

http://www.monbiot.com/2014/05/27/the-impossibility-of-growth/

traduction là:

http://babordages.fr/limpossibilite-de-la-croissance-par-georgemonbiot/
...

Merci pour cet excellent article.

[sen-no-sen]

Ou du moins, de repousser la situation actuelle de blocage un peu plus loin... car l'aspect "sans limite" reste de nature purement théorique.

Dans l'hypothèse d'une colonisation spatiale,il faut bien avouer que les possibilités qui en découlerait pourraient devenir sans limite(à l’échelle humaine).
Paradoxalement il faut tout de même noter que l'une des conséquences de l'ultra-libéralisme à été à contrario de ralentir l'investissement dans l'exploration spatiale( en raison d'une part de l’arrêt de la course militaire entre les USA et l'URSS, et de l'autre de l'impossibilité technique immédiate d'extraire de la richesse des astres du système solaire).
Cependant on ne peut s’empêcher de penser à 2050,2100,2200,ou en sera l'humanité?

Allez juste pour le plaisirs,une dernières d'Alain Madelin:

Alain Madelin : « La décennie 2020-2030 va être extraordinaire »

Le logiciel libéral à l’heure de la mondialisation et de l’économie de la connaissance par l’un de ses plus ardents promoteurs

Retraité de la politique, peut-être, mais pas retraité du combat des… idées. Alain Madelin, s’il reste fidèle au libéralisme, s’emploie désormais à en moderniser le logiciel. Pour lui, pas de doute, l’économie de la connaissance dans laquelle nous entrons va placer les acteurs privés – leur créativité, leur motivation -au centre du jeu à la place des Etats : “Le monde va entrer dans une période d’hypercroissance. Bonne nouvelle car nous avons une hyperdette à payer”, pronostique-t-il. “Toute la question est de savoir si la France sera en mesure de participer à cette hyper-croissance”. Alain Madelin veut y croire. Mais il n’en tacle pas moins fortement les hommes politiques qui préfèrent surfer sur les peurs plutôt que de faire la pédagogie de la mondialisation. Et il met en garde, sans les nommer, contre le retour des charlatans*.(...)

*L’hôpital qui se fout de la charité!

2020-2030 va correspondre à une période qui sera plus proche de l'hyper-conflit que de l’hyper-croissance!

[Ahmed]

2020-2030 va correspondre à une période qui sera plus proche de l'hyper-conflit que de l’hyper-croissance!

En réduisant l'équation, cela donne la croissance des conflits!

[Did67]

La croissance est inhérente à tout être biologique, jusqu'à son point d'équilibre; ce qui est véritablement consubstantiel est le fait de "persévérer dans son être", comme le disait Spinoza....

1) OUah, les mecs, pour le commun des mortels dont je pense faire partie, sans être idiot, j'ai du mal à suivre le contour de vos pensées... Trop de mots, apparemment savant, mais trop complexes, ou trop "conceptuels, ou encore trop "englobants", pour que le commun des mortels en connaisse le sens précis [peut-être même que chacun lui donne un sens différents ?]... Dès lors, difficile de comprendre ce que vous avez exactement voulu dire...

Dès lors, guère le choix : où on est d'accord, où on n'est pas d'accord...

2) Sur un sujet pourtant essentiel... J'en conviens...

3) Mais du coup, vous restez entre vous deux ou trois, qui semblez vous comprendre...

4) Sur ce point précis de la "croissance biologique", que j'ai mis en citation, on a un bel exemple d'approximations [à ce que je comprends - mais je ne suis pas sûr d'avoir compris] :

- si chaque individu biologique connait une phase de croissance, celà ne peut être séparé du cycle : naissance - croissance / développement - mort...

Aucun individu ne connait une croissance illimitée...

Aucun individu n'est immortel. C'est l'espèce qui l'est (dans certaines limites - il en disparait chaque jour ; à l'échelle géologique, il en apparait aussi)

- si on glisse alors vers les espèces ou la "vie dans son ensemble", ce qui n'est pas la même chose, mais rentre aussi dans le terme "croissance biologique", on observe quoi ?

a) à une échelle très longue, une croissance / développement : de la première "particule vivante" dans la soupe initiale à une profusion, occupation successive de toutes les niches possibles... Accompagnée d'une "sophistication" : des algues, fougères etc, vers les espèces plus développées, adaptées chacune à leur "niche" : les graminées, qui "tallent", remarquabelemnt adaptées au paturage, mais vite dominées par les brousailles / arbres, qui ayant inventé la lignine,là où la grmainée se contente de cellulose et doit reconstruire sa structure chaque année, vont monter plus haut et localement, les dominer, les étouffer... Out les graminées, sous une forêt dense... dominées par les ligneux... et du coup les champigons apparaissent, et les termites, etc, etc...

b) à une échelle plus courte, des cycles de croissance / décroissance ; exemple la fameuse forêt amazonnienne qui n'est pas le "poumon" qu'on dit ; les arbres crossent, deviennent trop grand, instables, et s'effondrent ; d'autres prennent la place...

Si on néglige des oscillations, le système est en équilibre ! Et non en croissance ! Même si dans cette forêt, il y a toujours des individus en croissance. Et d'autres qui crèvent...

c) Cet équilibre tient compte d'une chose essentielle : l'accès à l'énergie (lumière), avec une certaine régulation ; ailleurs, le facteur limitant est la température (extrêmes) ou encore l'eau... Donc les cycle croissance / développement sont conditionnées par ces 3 éléments...


Avec quelques prudences car c'est délicat, on pourrait s'interroger sur la place de l'homme... En effet, et là je rejoins ce que j'ai compris dans ce qui précède, l'homme a ce petit grain de folie qui lui fait penser qu'il peut s'affranchir de ces limites, alors qu'il est juste complètement bourré par la découverte d'un "stock" d'énergie (fossile) dont il vient de s'abreuver... comme des gamins qui tombent sur la réserve de schnaps du vieux (le schnaps est, en Alsace, une eau de vie de fruits)... Ils sont excités comme des poux et bourrés comme des coings et ne savent pas encore qu'au prochain virage, ils vont se tuer contre le premier arbre qui passait par là ! Le monde était à eux... Ils se croyaient géniaux... Ils étaient bourrés... Ce n'est pas la faute à l'arbre !

Madelin dira ce qu'il veut. Il faut lui enlever le schnaps !

[Ahmed]

Madelin dira ce qu'il veut. Il faut lui enlever le schnaps!

Même sans schnaps, il ne changera pas de discours!

L'emploi de termes peu usuels n'a rien à voir avec l'intelligence, il s'agit juste d'un langage technique, comme il en existe dans d'autres domaines de la connaissance (plomberie, aviation, médecine...) qui permet de ne pas s'égarer à chaque fois dans des explications sans fin. J'essaye d'en limiter l'usage et d'en expliciter (souvent) le sens en note.
Tu l'as fait "en clair" avec ton message et cela prend pas mal de lignes pour ne refléter qu'une partie du débat... mais je conviens que la "traduction" est réussie!

Comme tu le fais judicieusement remarquer, ce qui "coince", c'est la conjonction du schnaps (énergie+technique) qui procure la voiture et de la croyance en l'invulnérabilité (idéologie) qui s'additionnent pour provoquer la mort de ces jeunes.
Sauf que, au niveau de la société, ce n'est pas l'abondance d'énergie qui est cause de l'addiction: c'en est seulement le moyen, contrairement à ce qu'affirme George Monbiot (ce qui n'enlève aucunement à l'intérêt de son propos).

[sen-no-sen]

Did67,je te conseille la lecture de thermodynamique de l'évolution,cela va certainement te rendre notre discussion plus claire!
le sujet sur les travaux de François Roddier:
https://www.econologie.com/forums/francois-roddier-thermodynamique-et-societe-t13156.html

Son blog:
http://www.francois-roddier.fr/

Pour la traduction de la citation de Ahmed qui s'exprime c'est vrai à travers une dialectique et dans un français bien au dessus de la moyenne:

La croissance est inhérente à tout être biologique, jusqu'à son point d'équilibre; ce qui est véritablement consubstantiel est le fait de "persévérer dans son être", comme le disait Spinoza....

Pour faire simple:toute structure complexe (animal,végétal,groupe,entreprises,nations,étoile) auto-organisé(c-a-d possédant un niveau d'organisation interne) tends à étendre son champ d'action.

C'est pour cette raison qu'a travers l'histoire par exemple ,les nations puissantes ont voulu étendre leurs pouvoir en écrasant d'autre.
Cela est valable également pour les idéologie,religions,politique,rien n'y échappe!

Dans la nature cette tendance est freiné par la sélection naturelle:les gazelles prospèrent,mais les prédateurs tendent également à se développer ce qui crée un équilibre entre carnivore et herbivore.

Le hic,c'est qu'a notre époque la maitrise de la thermodynamique a permis de développer en très peu de temps des capacités qui ne trouve pas de concurrent dans la nature,d’où la disparition des "anciens occupants"(nature sauvage)remplacé par des ersatz issu du monde anthropotechnique.

Si on néglige des oscillations, le système est en équilibre ! Et non en croissance ! Même si dans cette forêt, il y a toujours des individus en croissance. Et d'autres qui crèvent...

Toute croissance est limité par des contraintes physique.
Si un humain n’arrêtait pas de grandir il finirait irrémédiablement par être écrasé sous sa propre masse ou des suites d'une complication(R.Wadlow avec ses 2,72m est mort à 22 ans.)
Même un séquoia sempervirens dispose d'une limite de hauteur de 130m,après quoi la sève ne monte plus au sommet...

De plus,la notion de croissance n'est pas seulement matérielle,mais également conceptuelle.
La vie c'est développé(croissance) pendant une période de plusieurs millions d'années et à très vite atteint tout les recoins du globe;
Dans le même temps la complexité du système vivant est apparut.
Complexification qui correspond a une croissance d'ordre conceptuelle.

C'est la même chose que l'on constate a travers les différents épisodes de l'expansion économique:le système a conquis le monde,puis par un processus de boom et de crash c'est réinventé par le biais de nouvelle "espèces idéologique" ou la sélection naturelle a fait ses choix(communisme,capitalisme,libéralisme etc...).
Actuellement notre système est sur le point de s'effondrer,il apparait alors que de nouvelles mises a jour sont sur le point d'apparaitre compte tenu des "gènes" du système mourant ,d’où les remarques ahurissante de Mr Madelin sur un "Himalaya de technologie" à venir et d'une hyper-croissance.

Le problème c'est que celui ci --comme beaucoup d'autres-- ne comprend pas que cette nouvelle "mise a jour" risque de nous être fatale!

En effet, et là je rejoins ce que j'ai compris dans ce qui précède, l'homme a ce petit grain de folie qui lui fait penser qu'il peut s'affranchir de ces limites,

Pour être précis et conformément à ce qui a été dis,les pensées obéissent également au processus d'expansion.
Hors,le monde de la pensée n'étant pas directement corrélé au réel(je peut imaginer des choses impossible techniquement) et ses pensées étant directrices de l'activité humaine,on peut aisément comprendre que la rétro-action entre celle ci et la technique nous mène vers d’irrémédiable problèmes écologiques.
Par exemple si je peut concevoir que je "mérite" bien un voyage aux Bahamas,cela n'a guère de sens si l'on extrapole cette pratique au reste du monde...d’où les 90% d'augmentation du trafic aérien en 20 ans!

[Ahmed]

edit: doublon supprimé

[Ahmed]

Roddier est effectivement une approche intéressante, parallèle à d'autres, mais peut-être, au moins sur certains points, plus facile d'accès.

Pour être précis et conformément à ce qui a été dit, les pensées obéissent également au processus d'expansion.

C'est vrai tant que la "pensée" se limite à l'intérieur de l'espace que lui octroie le déterminisme culturel, mais alors ce n'est pas une véritable pensée.
Une pensée qui transcende* son cadre formel peut, seule, échapper à ce déterminisme et exercer un libre choix: c'est à quoi nous invite F. Roddier d'une façon assez surprenante, mais bienvenue!.

A. Madelain, dont j'ai lu le début d'un de ses non-livres (il y a longtemps!), reste dans la droite ligne de l'orthodoxie mainstream**: seules de nouvelles et massives possibilités d'investissements rentables seraient en mesure d'assurer la reproduction de l'énorme capital existant, fictif ou non; ce qu'il ne comprend pas, car son logiciel n'est pas à jour, c'est que même si son affirmation possédait quelque vraisemblance, au lieu de n'être que vœu pieux, cela ne créerait nullement le marché correspondant, du simple fait que le niveau de productivité exclut toujours plus les hommes de la sphère de la production.

*S'exerce en dehors de...
**courant dominat