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janic
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par janic » 15/03/15, 13:54

Sen no sen bonjour

C'est ce que j'ai expliqué depuis le début,la Bible est faite de main d'homme a partir d'interprétation humaine.
Tu fais confusion entre partie inspirée et relation purement historique.

Elle reflètent la pensée des hommes de l'époque,elle ne se veut pas être LA parole divine au sens stricte. déjà que le sens strict échappe à la plupart des incroyants et même de certains croyants non habitués à l'exégèse biblique comme coranique, pour preuve tes interprétations matérialistes des textes en référence avec toutes les confusions que cela engendre.
Sinon, évidemment que les attentats actuels, les guerres passées, par exemple, sont de type historique, les motivations sont humaines, et donc n’ont aucun lien avec une recommandation biblique, coranique ou autre.

Pour le reste tu devrais plutôt avouer que tu ne connaissais pas l'idée d'un Coran incrée...cela irait plus vite!
Tout à fait ! Je ne suis pas islamologue donc sans compétence dans ce domaine ; ce sont donc ces derniers qui doivent être consultés.
Mais ce même discours a fait l'objet de polémiques à l'époque d'Arius et n'a été tranché que dogmatiquement par la puissance civile soit Constantin 1°! Comme référent spirituel on peut faire mieux.

Citation:
Au temps du calife -Abbasside-Al-Mamoun, de longues et vives controverses agitèrent le monde musulman sur la question de savoir si le Coran avait existé de toute éternité, ou s'il avait été créé en vue seulement de la réforme religieuse prêchée par Mohammed (Mahomet). A première vue, cette discussion semble n'avoir qu'un caractère spéculatif; cependant, en y réfléchissant, on comprend qu'elle ait été d'une importance capitale aux yeux des musulmans.

Admettre que le Coran était éternel, c'était en somme amoindrir la valeur des autres religions révélées qui n'apparaissaient alors que comme provisoires et fatalement condamnées à bref délai, dès les premiers jours de leur apparition. La croyance à la création récente du livre saint marquait au contraire la simple évolution d'une forme religieuse dont les principes fondamentaux étaient déjà fixés d'une manière définitive. Les Motazilites qui s'étaient rangés à cette seconde opinion, n'ont point eu gain de cause, et la doctrine aujourd'hui orthodoxe, est que le Coran a existé de toute éternité, Tout, cependant, porte à croire que, sans s'être prononcé, il est vrai, Mahomet pensait au fond comme les Motazélites.

http://www.cosmovisions.com/textCoran.htm
sans s'être prononcé, il est vrai,
cette simple phrase montre la différence entre supposition et affirmation. Prends l’exemple de Marx (donc hors religions) qui a fait l’objet de bien des interprétations de ses textes et les supposées intentions cachées dans son discours. C’est d’ailleurs vrai pour tout discours !
C'est donc la recherche de sens qui se trouve dans la totalité des textes révélés qui donne valeur ou pas à des hypothèses d'interprétation. Pour cela il faut étudier, comparer, soupeser, replacer dans la culture, les contextes historiques, sinon cela fausse l'ensemble et les doctrines qui accompagneront telle ou telle interprétation.

Citation:
D’abord il faut séparer ceux qui utilisent un pareil dogme dans la mesure où il serait absent des écrits du Coran et ceux qui se limitent au Coran lui même et non aux cultures et dogmes surajoutés.

Pas si absent que cela...
Extraits du Coran:
2:2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

10:38. Ou bien ils disent : "Il (Muhammad) l'a inventé? " Dis : "Composez donc une Sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors Allah, si vous êtes véridiques".
11:13. Ou bien ils disent : "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis : "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".
13:39. Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'écriture primordiale est auprès de Lui.
43:4: Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

Quoi d'autre? Il y en a plein c'est évident sinon le livre aurait été bouclé en trois pages.
Habitué au langage biblique et sa recherche de sens, je dirais que les lecteurs superficiels comme les supposés islamistes partisans de la violence (alors que le seul mot d’islam veux dire la paix), il y a donc antinomie entre violence et miséricorde. Cette même dualité apparente apparait aussi dans les textes du judaïsme.
Donc, (je n’engage que ma réflexion non coranique), dieu étant désigné sous terme de verbe (Guillemant appelle cela l’information au-delà de l’espace temps) est hors du temps et donc de la réalisation temporelle des événements de type humain.
Le verbe étant éternel tout ce qui se rapporte à celui-ci l’est de fait. Or dieu étant incréé, sa parole l’est aussi puisque de toute éternité. Après comment cela peut-il et va-t-il être interprété selon les temps, les époques, les situations que vivent ces humains, tout dépend de leur culture du moment (donc humaine) destinée à décoder cette « information » ; ce que souligne d’ailleurs cette sourate 3-7 que tu cites : « il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses » suivi de «Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. » et enfin « Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. »
A peu de choses près on retrouvera des formulations du même genre dans les écrits hébraïques. Donc rien de nouveau sous le soleil !

Ecoute, au moins, le philosophe cité qui souligne, avec sagesse, ce qui différencie les interprétations des intentions.
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par sen-no-sen » 15/03/15, 18:55

janic a écrit :Tu fais confusion entre partie inspirée et relation purement historique.


Confusion non,mais interprétation critique assurément ,nuance!

Sinon, évidemment que les attentats actuels, les guerres passées, par exemple, sont de type historique, les motivations sont humaines, et donc n’ont aucun lien avec une recommandation biblique, coranique ou autre.


Un certain nombre de sourates sont suffisamment ambigus pour permettre à des fondamentalistes violents d'en tirer prétextes à des exactions.
En l’occurrence le nouveau testament offre beaucoup moins de matière à la violence,cela n'a pourtant pas empêché des guerres avec comme excuse politique la défense du Christianisme(ex des croisades).

sans s'être prononcé, il est vrai,
cette simple phrase montre la différence entre supposition et affirmation. Prends l’exemple de Marx (donc hors religions) qui a fait l’objet de bien des interprétations de ses textes et les supposées intentions cachées dans son discours.


A moins d'être candide,il ne faut pas être un grand maitre de sagesse pour comprendre que le Coran n'est pas LA parole divine "directe".
Il faut donc différencier le désir de spiritualité à travers un texte d'une très grande importance culturelle,d'une affirmation dogmatique.


Pour cela il faut étudier, comparer, soupeser, replacer dans la culture, les contextes historiques, sinon cela fausse l'ensemble et les doctrines qui accompagneront telle ou telle interprétation.


En effet sans un replacement du texte dans son contexte historique il est hasardeux sinon déconseillé de se livrer à une analyse profonde.
La polygamie par exemple s'explique assez bien dans le contexte de l'époque alors qu'elle choque dans l'occident contemporain.


Le verbe étant éternel tout ce qui se rapporte à celui-ci l’est de fait. Or dieu étant incréé, sa parole l’est aussi puisque de toute éternité. Après comment cela peut-il et va-t-il être interprété selon les temps, les époques, les situations que vivent ces humains, tout dépend de leur culture du moment (donc humaine) destinée à décoder cette « information » ; ce que souligne d’ailleurs cette sourate 3-7 que tu cites

C'est une interprétation bien gentillette!
La lecture du Coran ne relais pas grand chose qui soit en rapport à la notion d'information hors espace temps!
Au contraire le Coran est bien ancré dans son époque,et aucune des vérité édicté dans celui ci ne semble relever d'une vision intemporelle!


"il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses » suivi de «Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah".


C'est ce que l'on appel assuré ses arrières!
Lors de l'écriture du Coran les Khalifes ont pris soins de glisser quelques mesures de sécurité visant à dissuader les plus fervents croyants en cas de doute.
De plus, si seul Allah connait l'interprétation du Coran,pourquoi l'avoir donné aux hommes?
Les Khalifes avaient vraiment de l'imagination!
:lol:
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par janic » 16/03/15, 10:09

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Tu fais confusion entre partie inspirée et relation purement historique.

Confusion non,mais interprétation critique assurément ,nuance!
Pour pouvoir juger de la valeur ou non de quelque chose, encore faut-il en avoir les compétences. En matière juridique cet esprit «critique » serait rejeté parce que trop subjectif.

Citation:
Sinon, évidemment que les attentats actuels, les guerres passées, par exemple, sont de type historique, les motivations sont humaines, et donc n’ont aucun lien avec une recommandation biblique, coranique ou autre.

Un certain nombre de sourates sont suffisamment ambigus pour permettre à des fondamentalistes violents d'en tirer prétextes à des exactions.
Personne n’a jamais contesté qu’il est possible pour n’importe qui, après un lecture superficielle (sans recherche de sens) de se donner crédit et des droits de....! Pour autant cela ne concerne qu’une portion congrue non reconnue par ses « pairs » fondamentalistes aussi.

En l’occurrence le nouveau testament offre beaucoup moins de matière à la violence,cela n'a pourtant pas empêché des guerres avec comme excuse politique la défense du Christianisme(ex des croisades).
Tout à fait ! Le christ Jésus se refuse à considérer la violence comme moyen de régler la violence sauf, circonstance exceptionnelle, pour sauver sa vie. Pour autant certains ont remarqué quelques paroles pouvant être interprétées comme une justification de celle-ci. (comme s’en servent les terroristes).
Le philosophe musulman cité précédemment souligne justement que pour le coran (et de façon encore bien plus violente dans l’AT) il faut distinguer la dimension spirituelle (par principe non violente) et la dimension civile, donc des Etats. Ainsi le pape est chef spirituel du catholicisme romain et en même temps chef d’Etat du Vatican, donc du domaine civil, et ayant donc capacité pour défendre cet Etat d’avoir recours à la violence si nécessaire. L ‘exégèse théologique sert justement à distinguer entre les deux sans confondre la forme de certaines formulations et le sens général de l’ensemble des textes pris en référence.

Citation:
sans s'être prononcé, il est vrai,
cette simple phrase montre la différence entre supposition et affirmation. Prends l’exemple de Marx (donc hors religions) qui a fait l’objet de bien des interprétations de ses textes et les supposées intentions cachées dans son discours.

A moins d'être candide,il ne faut pas être un grand maitre de sagesse pour comprendre que le Coran n'est pas LA parole divine "directe".
Qui peut y répondre ? Personne n’est plus là pour en témoigner donc tout n’est que supposition qui ne peut tranchée rationnellement. Donc, je le répète et seulement par comparaison avec la bible hébraïque, le sens de parole divine est bien précis et « codifié », c'est-à-dire une révélation directe par dieu lui-même sous forme de messagers (pas nécessairement des « bonhommes à forme humaine »), ce qui le plus souvent pourrait être catalogué (par nos psys rationnels actuels) sous la multitude de vocable destinés à montrer (ce qui est impossible en soi) qu’il ne s’agit que d’autosuggestion et autres termes destinés à dire que ce n’est pas possible, que cela ne peut venir d’une source extérieure réelle.

Il faut donc différencier le désir de spiritualité à travers un texte d'une très grande importance culturelle,d'une affirmation dogmatique.
D’une certaine façon tu as raison ! C’est pourquoi j’ai rapproché cette démarche de celle du VIH que personne n’a jamais vu ou de l’évolutionnisme qui se fabrique toute une histoire tout aussi subjective et improuvable et qui donnent donc lieu à des affirmations dogmatiques comme cela se remarque pour n’importe quelle démarche de foi, de croyance. Mais chaque croyance peut elle faire autrement puisqu’elle se nourrit de ce dogmatisme à priori et ne cherche surtout pas à remettre en question ce qui est crédité par des gourous en tous genres que ce soit de type pseudo religieux ou pseudo scientifique ?

Citation:
Pour cela il faut étudier, comparer, soupeser, replacer dans la culture, les contextes historiques, sinon cela fausse l'ensemble et les doctrines qui accompagneront telle ou telle interprétation.

En effet sans un replacement du texte dans son contexte historique il est hasardeux sinon déconseillé de se livrer à une analyse profonde.
La polygamie par exemple s'explique assez bien dans le contexte de l'époque alors qu'elle choque dans l'occident contemporain.

Encore d’accord ! D’où toutes les hypocrisies que cela induit comme avoir de nombreuses maitresses (ou amants dans le cas des polyandries) comme si cela n’était pas de la polygamie/andrie en soi. Les nombreuses « expériences » sexuelles caractéristiques de notre époque et région s’ajoutent au lot parce que les moyens de contraception, les IVG ont favorisé cette prolifération...et celle des MST aussi. D’où l’intérêt du SIDA pour l’incitation à sortir couvert !
(d'ailleurs, intuitivement comme pour les vaccins, les gens se rendent compte progressivement que ce discours est bidon et finira par être mis au rancart et oublié malgré les millions de mort que cette escroquerie aura engendré)

Citation:
Le verbe étant éternel tout ce qui se rapporte à celui-ci l’est de fait. Or dieu étant incréé, sa parole l’est aussi puisque de toute éternité. Après comment cela peut-il et va-t-il être interprété selon les temps, les époques, les situations que vivent ces humains, tout dépend de leur culture du moment (donc humaine) destinée à décoder cette « information » ; ce que souligne d’ailleurs cette sourate 3-7 que tu cites

C'est une interprétation bien gentillette!
Pas spécialement !

La lecture du Coran ne relais pas grand chose qui soit en rapport à la notion d'information hors espace temps!
Il faut se replacer dans cette époque justement. Muhammad vit au milieu d’une polyculture, païenne, juive, chrétienne et se nourrit spirituellement de ce mélange et en retient ce qui l’interpelle justement. Donc pas nécessaire de répéter ce qui est déjà une évidence culturelle (le NT ne répète rien non plus d’ailleurs puisque s’adressant à une communauté déjà enseignée (plus ou moins bien , là n’est pas la question !)) Ceci en est caractéristique lorsqu’il fait des reproches aux juifs comme aux chrétiens, qui l’environnent, en reprenant textuellement leurs propres livres « saints ». Répèterait-on aux automobilistes français qu’il faut rouler à droite de la chaussée (pourtant dans d’autres pays anglosaxons c’est l’inverse) ? Non ! Cela fait partie des acquis et seule la maréchaussée, les tribunaux ont pouvoir coercitif pour rappeler ce « dogme ».
Donc Muhammad , comme tous les prophètes précédents, fait des rappels à la loi comme d’origine divine pour le bonheur des hommes.
« Deutéronome 4:40 tu observeras ses prescriptions et ses commandements, tels que je les institue pour toi aujourd’hui, afin que tu sois heureux, toi et tes fils après toi, et que tu prolonges tes jours sur la terre que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne pour toujours.
Deutéronome 5:16 Honore ton père et ta mère, comme le SEIGNEUR, ton Dieu, te l’a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux sur la terre que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne.
Deutéronome 5:29 Ah ! s’ils avaient toujours ce même cœur pour me craindre et pour observer tous mes commandements, afin qu’ils soient heureux pour toujours, eux et leurs fils !
Deutéronome 5:33 Vous suivrez en tout la voie que le SEIGNEUR, votre Dieu, vous a prescrite, afin que vous viviez, que vous soyez heureux et que vous prolongiez vos jours dans le pays dont vous prendrez possession.


Au contraire le Coran est bien ancré dans son époque,et aucune des vérité édicté dans celui ci ne semble relever d'une vision intemporelle!
C’est toute la difficulté de la théologie, voir ci dessus ! La nature spirituelle et donc intemporelle en soi, ne peut avoir de réalité « concrète » que dans le cadre de son application possible. Si un motoriste cherche à créer un moteur quelconque, dans son esprit, son imagination, (par analogie intemporelle), seule la réalisation concrète de son idée portera témoignage de la validité de cette idée (c’est le lot de tout inventeur, de tout créateur). Une information qui ne parvient pas à l’informable ne sert à rien ! En l’occurrence c’est dans l’histoire humaine que des lois intemporelles peuvent et doivent se concrétiser, pas dans des abstractions pseudo intellectuelles.

Citation:
"il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses » suivi de «Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah".

C'est ce que l'on appel assuré ses arrières!
Evidemment ! C’est d’ailleurs la base même de l’exégèse de distinguer entre le matérialisme d’un enseignement (par exemple l’hygiène) et sa dimension métaphysique de pureté.
Pour développer la comparaison (surtout actuellement) certains ne verront dans un précepte d’hygiène QUE la notion de propreté, de microbes, de virus, de bactéries c’est à dire contre tout ce qui est extérieur dédouanant ainsi la responsabilité de l’individu de ses erreurs de mode de vie : la faute vient d’ailleurs, ce sont les autres les méchants !
La comparaison avec sa dimension spirituelle est justement de ramener cette analogie aux pensées humaines : « c’est du cœur de chacun que viennent les mauvaises pensées » les méchants ne sont pas les microbes, les VIH, mais les transgressions permanentes de lois de la biologie par de mauvais choix de société, de mode de vie, de pensée et d’actes. Lesquels mauvais choix peuvent être corrigés par une ouverture de l'esprit au sens, pas seulement à sa forme.

Lors de l'écriture du Coran les Khalifes ont pris soins de glisser quelques mesures de sécurité visant à dissuader les plus fervents croyants en cas de doute.
Ouarfff, encore une fois ! Etudie d'abord la théologie A FOND avant de sortir ce genre d'à priori.
De plus, si seul Allah connait l'interprétation du Coran,pourquoi l'avoir donné aux hommes?
Et c’est reparti !
La connaissance, quelle que soit celle-ci, exige d’abord de l’humilité avant d’être abordée : que suis-je, qui suis-je, pour croire maitriser l’absolu du savoir ? Et si je ne maitrise pas cet absolu, c’est comme si j’avais la prétention de connaitre les maths supérieurs à partir de la maternelle.
Donc, encore par analogie : qui mieux que le concepteur d’un produit quelconque connait celui-ci ? Doit-il alors garder celui-ci dans le secret et en refuser toute diffusion ou bien répandre celui-ci sans son mode d’emploi et laisser l’acheteur se débrouiller tout seul ?
Un psaume dit : Psaumes 119:105 « Ta parole est une lampe pour mes pieds, une lumière pour mon sentier. »
Et cette lumière (contrairement à la gabegie actuelle) éclaire, l’instant présent, un pas après l’autre !

Les Khalifes avaient vraiment de l'imagination!
Tu aurais donc fait un bon Khalife en ce cas !
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par janic » 16/03/15, 10:11

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Tu fais confusion entre partie inspirée et relation purement historique.

Confusion non,mais interprétation critique assurément ,nuance!
Pour pouvoir juger de la valeur ou non de quelque chose, encore faut-il en avoir les compétences. En matière juridique cet esprit «critique » serait rejeté parce que trop subjectif.

Citation:
Sinon, évidemment que les attentats actuels, les guerres passées, par exemple, sont de type historique, les motivations sont humaines, et donc n’ont aucun lien avec une recommandation biblique, coranique ou autre.

Un certain nombre de sourates sont suffisamment ambigus pour permettre à des fondamentalistes violents d'en tirer prétextes à des exactions.
Personne n’a jamais contesté qu’il est possible pour n’importe qui, après un lecture superficielle (sans recherche de sens) de se donner crédit et des droits de....! Pour autant cela ne concerne qu’une portion congrue non reconnue par ses « pairs » fondamentalistes aussi.

En l’occurrence le nouveau testament offre beaucoup moins de matière à la violence,cela n'a pourtant pas empêché des guerres avec comme excuse politique la défense du Christianisme(ex des croisades).
Tout à fait ! Le christ Jésus se refuse à considérer la violence comme moyen de régler la violence sauf, circonstance exceptionnelle, pour sauver sa vie*. Pour autant certains ont remarqué quelques paroles pouvant être interprétées comme une justification de celle-ci. (comme s’en servent les terroristes).
Le philosophe musulman cité précédemment souligne justement que pour le coran (et de façon encore bien plus violente dans l’AT) il faut distinguer la dimension spirituelle (par principe non violente) et la dimension civile, donc des Etats.
Ainsi le pape est chef spirituel du catholicisme romain et en même temps chef d’Etat du Vatican, donc du domaine civil, et ayant donc capacité pour défendre cet Etat d’avoir recours à la violence si nécessaire. L ‘exégèse théologique sert justement à distinguer entre les deux sans confondre la forme de certaines formulations et le sens général de l’ensemble des textes pris en référence.

Citation:
sans s'être prononcé, il est vrai,
cette simple phrase montre la différence entre supposition et affirmation. Prends l’exemple de Marx (donc hors religions) qui a fait l’objet de bien des interprétations de ses textes et les supposées intentions cachées dans son discours.

A moins d'être candide,il ne faut pas être un grand maitre de sagesse pour comprendre que le Coran n'est pas LA parole divine "directe".
Qui peut y répondre ? Personne n’est plus là pour en témoigner donc tout n’est que supposition qui ne peut tranchée rationnellement. Donc, je le répète et seulement par comparaison avec la bible hébraïque, le sens de parole divine est bien précis et « codifié », c'est-à-dire une révélation directe par dieu lui-même sous forme de messagers (pas nécessairement des « bonhommes à forme humaine »), ce qui le plus souvent pourrait être catalogué (par nos psys rationnels actuels) sous une multitude de vocables destinés à montrer (ce qui est impossible en soi) qu’il ne s’agit que d’autosuggestion et autres termes destinés à dire que ce n’est pas possible, que cela ne peut venir d’une source extérieure réelle.

Il faut donc différencier le désir de spiritualité à travers un texte d'une très grande importance culturelle,d'une affirmation dogmatique.
D’une certaine façon tu as raison ! C’est pourquoi j’ai rapproché cette démarche de celle du VIH que personne n’a jamais vu ou de l’évolutionnisme qui se fabrique toute une histoire tout aussi subjective et improuvable, et qui donnent donc lieu à des affirmations dogmatiques comme cela se remarque pour n’importe quelle démarche de foi, de croyance.
Mais chaque "croyance" postérieure peut elle faire autrement puisqu’elle se nourrit de ce dogmatisme à priori et ne cherche surtout pas à remettre en question ce qui est crédité par des gourous en tous genres, que ce soit de type pseudo religieux ou pseudo scientifique ?

Citation:
Pour cela il faut étudier, comparer, soupeser, replacer dans la culture, les contextes historiques, sinon cela fausse l'ensemble et les doctrines qui accompagneront telle ou telle interprétation.

En effet sans un replacement du texte dans son contexte historique il est hasardeux sinon déconseillé de se livrer à une analyse profonde.
La polygamie par exemple s'explique assez bien dans le contexte de l'époque alors qu'elle choque dans l'occident contemporain.

Encore d’accord ! D’où toutes les hypocrisies que cela induit comme avoir de nombreuses maitresses (ou amants dans le cas des polyandries) comme si cela n’était pas de la polygamie/andrie en soi. (la plupart des dominants masculins de ce monde avaient et ont la bite à la main en permanence) Les nombreuses « expériences » sexuelles caractéristiques de notre époque et région s’ajoutent au lot parce que les moyens de contraception, les IVG ont favorisé cette prolifération...et celle des MST aussi. D’où l’intérêt du SIDA pour l’incitation à sortir couvert !
(d'ailleurs, intuitivement comme pour les vaccins, les gens se rendent compte progressivement que ce discours est bidon et finira par être mis au rancart et oublié malgré les millions de mort que cette escroquerie aura engendré)

Citation:
Le verbe étant éternel tout ce qui se rapporte à celui-ci l’est de fait. Or dieu étant incréé, sa parole l’est aussi puisque de toute éternité. Après comment cela peut-il et va-t-il être interprété selon les temps, les époques, les situations que vivent ces humains, tout dépend de leur culture du moment (donc humaine) destinée à décoder cette « information » ; ce que souligne d’ailleurs cette sourate 3-7 que tu cites

C'est une interprétation bien gentillette!
Pas spécialement ! Lorsque Guillemant parle d'information: celle-ci est-elle gentillette?

La lecture du Coran ne relais pas grand chose qui soit en rapport à la notion d'information hors espace temps!
Il faut se replacer dans cette époque justement. Muhammad vit au milieu d’une polyculture, païenne, juive, chrétienne et se nourrit spirituellement de ce mélange et en retient ce qui l’interpelle justement. Donc pas nécessaire de répéter ce qui est déjà une évidence culturelle (le NT ne répète rien non plus d’ailleurs puisque s’adressant à une communauté déjà enseignée (plus ou moins bien , là n’est pas la question !)) Ceci en est caractéristique lorsqu’il (Muhammad) fait des reproches aux juifs comme aux chrétiens, qui l’environnent, en reprenant textuellement leurs propres livres « saints ». Répèterait-on aux automobilistes français qu’il faut rouler à droite de la chaussée (pourtant dans d’autres pays anglosaxons c’est l’inverse) ? Non ! Cela fait partie des acquis et seule la maréchaussée, les tribunaux ont pouvoir coercitif pour rappeler ce « dogme ».

Donc Muhammad , comme tous les prophètes précédents, fait des rappels à la loi, dite de Moïse, comme d’origine divine pour le bonheur des hommes.
« Deutéronome 4:40 tu observeras ses prescriptions et ses commandements, tels que je les institue pour toi aujourd’hui, afin que tu sois heureux, toi et tes fils après toi, et que tu prolonges tes jours sur la terre que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne pour toujours.
Deutéronome 5:16 Honore ton père et ta mère, comme le SEIGNEUR, ton Dieu, te l’a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux sur la terre que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne.
Deutéronome 5:29 Ah ! s’ils avaient toujours ce même cœur pour me craindre et pour observer tous mes commandements, afin qu’ils soient heureux pour toujours, eux et leurs fils !
Deutéronome 5:33 Vous suivrez en tout la voie que le SEIGNEUR, votre Dieu, vous a prescrite, afin que vous viviez, que vous soyez heureux et que vous prolongiez vos jours dans le pays dont vous prendrez possession.


Au contraire le Coran est bien ancré dans son époque,et aucune des vérité édicté dans celui ci ne semble relever d'une vision intemporelle!
C’est toute la difficulté de la théologie, voir ci dessus ! La nature spirituelle et donc intemporelle en soi, ne peut avoir de réalité « concrète » que dans le cadre de son application possible. Si un motoriste cherche à créer un moteur quelconque, dans son esprit, son imagination, (par analogie intemporelle), seule la réalisation concrète de son idée portera témoignage de la validité de celle-ci(c’est le lot de tout inventeur, de tout créateur). Une information qui ne parvient pas à l’informable ne sert à rien ! En l’occurrence c’est dans l’histoire humaine que des lois intemporelles peuvent et doivent se concrétiser, pas dans des abstractions pseudo intellectuelles.

Citation:
"il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses » suivi de «Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah".

C'est ce que l'on appel assuré ses arrières!
Evidemment parce que cela à sa propre logique humaine! Lorsque des parents enseignent à leur enfant qu'il ne faut pas toucher aux drogues, il ne suffit pas de le dire encore faut-il que le message passe et soit compris, mais un gamin soumis à l'influence des copains ne voudra peut-être pas en tenir compte, c'est ce qui est appelé égarement de cœur, pourtant la mise en garde est sans équivoque possible sauf pour le gamin en question.

C’est d’ailleurs la base même de l’exégèse de distinguer entre le matérialisme d’un enseignement (par exemple l’hygiène) et sa dimension métaphysique de pureté.
Pour développer la comparaison (surtout actuellement) certains ne verront dans un précepte d’hygiène QUE la notion de propreté, de microbes, de virus, de bactéries c’est à dire contre tout ce qui est extérieur dédouanant ainsi la responsabilité de l’individu de ses erreurs de mode de vie : la faute vient d’ailleurs, ce sont les autres les méchants !
La comparaison avec sa dimension spirituelle est justement de ramener cette analogie aux pensées humaines : « c’est du cœur de chacun que viennent les mauvaises pensées » les méchants ne sont pas les microbes, les VIH, mais les transgressions permanentes de lois de la biologie par de mauvais choix de société, de mode de vie, de pensée et d’actes. Lesquels mauvais choix peuvent être corrigés par une ouverture de l'esprit au sens, pas seulement à sa forme.

Lors de l'écriture du Coran les Khalifes ont pris soins de glisser quelques mesures de sécurité visant à dissuader les plus fervents croyants en cas de doute.
Ouarfff, encore une fois ! Etudie d'abord la théologie A FOND avant de sortir ce genre d'à priori.

De plus, si seul Allah connait l'interprétation du Coran,pourquoi l'avoir donné aux hommes?
Et c’est reparti !
La connaissance, quelle que soit celle-ci, exige d’abord de l’humilité avant d’être abordée : que suis-je, qui suis-je, pour croire maitriser l’absolu du savoir ? Et si je ne maitrise pas cet absolu, c’est comme si j’avais la prétention de connaitre les maths supérieurs à partir de la maternelle.
Donc, encore par analogie : qui mieux que le concepteur d’un produit quelconque connait celui-ci ? Doit-il alors garder celui-ci dans le secret et en refuser toute diffusion ou bien répandre celui-ci sans son mode d’emploi et laisser l’acheteur se débrouiller tout seul ?
Un psaume dit : Psaumes 119:105 « Ta parole est une lampe pour mes pieds, une lumière pour mon sentier. »
Et cette lumière (contrairement à la gabegie actuelle) éclaire, l’instant présent, un pas après l’autre !

Les Khalifes avaient vraiment de l'imagination!
Tu aurais donc fait un bon Khalife en ce cas !

* à comparer avec l'aïkido, qui refuse la violence pour elle-même, mais utilise celle-ci (réduite à son minimum) pour se protéger.
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par moinsdewatt » 27/05/15, 20:41

Le plus grand hôtel du monde va ouvrir à la Mecque

27 Mai 2015 Le Figaro

Le nouveau complexe ouvrira ses portes en 2017. Revendiquant le titre de «plus grand hôtel du monde», le coût de la construction est estimé à 3,5 milliards de dollars et financé par l’Arabie Saoudite.

Image

Avec ses douze tours, 10.000 chambres et 70 restaurants, le complexe hôtelier, qui devrait ouvrir ses portes en 2017, revendique déjà le titre de plus grand hôtel du monde selon le journal britannique le Guardian .Créé par le groupe Dar Al-Handasah, à l’origine de la construction de l’aéroport de Dubai, le complexe hôtelier est financé par le ministère de la Finance saoudien. Coût estimé de la construction: 3,5 milliards de dollars.

Le complexe au airs de palais disney comporte 45 étages, dont 5 à l’usage exclusif de la famille royale saoudienne, 4 héliports, un centre commercial, une gare routière, un centre de conférences et une salle de bal parmi tant d’autres. Autant d’artifices qui lui permettent déjà de revendiquer le surnom de «Las Vegas de la Mecque». Un titre qui passe mal auprès de certains pèlerins.

Un faste que certains jugent excessif
«Ce sont les derniers jours de la Mecque» déclare au Guardian Irfan Al-Alawi, directeur d’une Fondation islamique au Royaume-Uni. «La ville est en train de devenir Macca-hattan», poursuit-il, «le pèlerinage est supposé se faire dans des conditions spartiates, c’est un rite de passage, mais il s’est transformé en une expérience proche d’un séjour à Las Vegas et que la plupart de pèlerins ne peuvent pas se permettre financièrement.» L’historien ajoute que la construction incessante d’hôtels de luxe que connaît la Mecque ces dernières années est en train «de détruire le caractère sacré des lieux».

La ville de la Mecque accueille chaque année plus de 20 millions de pélerins dont 2 millions, lors du Hajj, le grand pèlerinage, 5e pillier de l’Islam. La ville est depuis quelques années, l’objet d’une restructuration urbaine sans précédents, largement menée par le gouvernement saoudien qui souhaite faire de la ville une destination touristique de luxe.


http://immobilier.lefigaro.fr/article/l ... 301418ce8/
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par moinsdewatt » 12/09/15, 12:40

et Allah a laissé faire ? Il a des pouvoirs trés limités.....

Arabie : au moins 107 morts dans la chute d'une grue à La Mecque
Une grue s'est effondrée sur la Grande Mosquée de La Mecque où priaient des pèlerins. Des milliers de pèlerins sont attendus dans une dizaine de jours.

SOURCE AFP Publié le 11/09/2015

http://www.lepoint.fr/monde/arabie-au-m ... 077_24.php

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http://www.liberation.fr/direct/element ... uee_17692/
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par janic » 12/09/15, 14:21

et Allah a laissé faire ? Il a des pouvoirs trés limités.....
Inévitable celle-là!
« ah, si dieu existait, il ne permettrait pas des choses pareilles ! » le Allah en question n’a pas fabriqué les grues en question ! Donc : « rendons à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu ! »
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par Obamot » 13/09/15, 00:01

moinsdewatt a écrit :et Allah a laissé faire ? Il a des pouvoirs trés limités.....

Si ça part sur ce terrain là, ne pas oublier qu'il n'est pas seul >>>
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par sen-no-sen » 14/09/15, 21:04

Même si un dieu existait je ne pense pas qu'il accorde une grande attention à ce qu'il convient d'appeler un parc d'attraction...
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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par chatelot16 » 14/09/15, 21:13

si la grue tenait debout par l’opération du saint esprit elle ne serait pas tombé ...
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