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nonoLeRobot
Kyot'Home Master
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 864
Localisation: Beaune 21 / Paris
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 Posté le: Sam 18 Nov 2006, 22:26 |
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Bon c'est un peu long mais il y a 2 points que j'ai relevé:
| Citation: |
| "A une condition : qu'une montée importante du prix du baril n'engendre pas plus vite que prévu cette situation de cherté et de pénurie recherchée par la surtaxation. Car dans ce cas, la surtaxation devient inutile. " |
ça c'est certain la taxe permetrait d'amortir le choc donc faudra l'adapter en fonction du prix d'orgine sinon c'est débile. Mais il ne faut oublier qu'à cause de spéculations, le pétrole pourrait baisser temporairement alors quelqu'un qui a investi beaucoup pour consommer moins risquerait d'avoir des problèmes alors il pourrait apprécié comme les autres d'ailleurs une baisse d'impot/TVA ou autre, alimenté par les bénéfices de la taxe sur le pétrole qui serait élevée si le pétrole n'est pas cher.
| Citation: |
* "Alors s'il est vrai que même sans surtaxe nous risquons une telle récession, tôt ou tard, je vois mal des Etats prôner la décroissance, qui fatalement doit engendrer des baisses de rentrées fiscales, des pertes d'emploi, des entreprises qui perdent des marchés, ......etc, bref une refonte totale de nos sociétés, donc une instabilité politique et donc une situation embarassante pour nos dirigeants". |
Si l'augmentation du prix du pétrole apporte la récession c'est en grande partie parce que notre argent (notre travail) part à l'étranger pour payer ce pétrole. Avec une taxe, une partie de l'argent (notre travail) retourne à l'Etat (rien est perdu) et celui ci peut (et doit et c'est la qu'il faut faire attention, c'est la le danger) le redistribuer sous forme d'allègement de charges (aide à l'emploi), augmentation des salaires (augmentation de la consommation non liée à l'énergie ça peut être des services, d'art/divertissement ou recherche ou autre activitées non polluantes), ou encore investir pour nous dans des systèmes ne nécessitants pas de pétrole (ex chauffage solaire) et dans ces cas là, on se prépare effectivement bien à un pétrole cher puisqu'on en devient de moins en moins dépendant.
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zac
Chercheur moteur pantone
Inscrit le: 06 Mai 2005
Messages: 1476
Localisation: piton st leu
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| Posté le: Sam 18 Nov 2006, 22:51 |
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salut
je suis en parti d'accord avec nonot; mais étant péssimiste je pense que le peak oil est atteind et que le cours des énergie fossile est artificiel. Géré par des spéculations diverses qui ne peuvent pas durer à long therme.
Je pense donc que les états dit "industrialisé" vont aligner les taxes à la baisse,afin de garantir un prix quasi constant, pour ne pas ralentir leur économies.
Et le jour ou les taxes seront proche de 0,donc le prix imbaissable:soit les constructeur auront sous le coude des véhicules roulant sans hydrocarbures (ce que je crois) soit on va revenir à des valeurs + saines.
@+
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Dit le zèbre,homme libre (race en voie d'extinction)
C'est pas parce que je suis con que j'éssaye pas de faire des choses intélligentes. |
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 4727
Localisation: En montagne... (Trièves)
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| Posté le: Dim 19 Nov 2006, 16:31 |
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| bham a écrit: |
| [...]Ce n'est donc pas en tapant au porte-monnaie du citoyen qu'on changera profondément la donne. Car lui le citoyen, il peut pas exiger d'acheter une voiture qui ne consomme presque rien, il ne peut pas exiger d'avoir un toit à côté de son travail, en bref, il prend ce qui se présente, il n'a de pouvoir décisionnaire qu'en ce qui concerne sa vie, et encore. [...] |
Je suis persuadé que de très nombreux citoyens, comme tu dis :
- n'ont pas envie d'acheter une voiture qui consomme peu (parce qu'elle leur parait trop petite, pas belle, pas assez classe, pas a la mode, etc...)
- ne veulent pas spécialement habiter près de leur boulot parce qu'ils préfèrent avoir une maison plutôt qu'un appart, que la mairie de Trifouilly-les-oies a libéré des parcelles à l'urbanisation pas très chère, etc...
Donc quand tu dis "...[le citoyen] prend ce qui se présente, il n'a de pouvoir décisionnaire qu'en ce qui concerne sa vie..." je ne suis forcément pas d'accord !
Un certain %age de personnes n'ont pas le choix, d'autres l'ont tout à fait mais elles ne font le choix de moins consommer parce ça les emmerde !!!
C'est la que la "contrainte" devient utile...
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"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."
L'éco-construction, c'est bon ! http://www.pourbatirautrement.com/index.html |
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saveplanet
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 10 Nov 2006
Messages: 128
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim 19 Nov 2006, 16:38 il est passé sur mon chemin! |
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Juste pour vous dire qu'hier, j'ai croisé ce livre (pour être honnête, je l'ai cherché activement et acheté!) et vais donc le lire vite afin de pouvoir en discuter davantage en connaissance de cause avec vous.
_________________
Ensemble, nous parviendrons à les changer |
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gegyx
Econologue expert
Inscrit le: 21 Jan 2005
Messages: 3436
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| Posté le: Dim 19 Nov 2006, 16:49 |
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| zac a écrit: |
| étant pessimiste je pense que le peak oil est atteint et que le cours des énergies fossiles est artificiel. |
J'ai entendu cette semaine, qu'au Venezuela, il y avait des possibilités d'extractions futures, gigantesques, plus importantes que l'actuelle Arabie Saoudite.
Chavez, en a bien sur rajouté, en disant qu'il soutiendrait plutôt le développement des pays Latino-Américains, que le Capitalisme.
(Propos bizarres, quand son pays exporte 95% de sa production vers les USA...) |
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bham
Econologue expert
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1699
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| Posté le: Dim 19 Nov 2006, 18:01 |
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| Bucheron a écrit: |
Donc quand tu dis "...[le citoyen] prend ce qui se présente, il n'a de pouvoir décisionnaire qu'en ce qui concerne sa vie..." je ne suis forcément pas d'accord !
Un certain %age de personnes n'ont pas le choix, d'autres l'ont tout à fait mais elles ne font le choix de moins consommer parce ça les emmerde !!! C'est la que la "contrainte" devient utile... |
Oui bien sûr et l'émission de M6turbo ce matin nous le confirme quand on voit l'essai d'une Porsche 911 dernière génération par le DJ à la mode et l'essayeur de l'émission sur le circuit d'Abbeville. Ce qui compte pour certains, c'est le plaisir et le rêve et peu importe le prix du carburant.
Mais ce que je veux dire par "il n'a de pouvoir décisionnaire qu'en ce qui concerne sa vie", je veux dire que son pouvoir de faire changer les choses est sans commune mesure avec celui, phénoménal, de nos dirigeants. Eux peuvent s'entourer de conseillers, faire appel à des experts, à des chercheurs, orienter des pistes de recherche, attribuer des subventions, imprimer une politique environnementale qui ne se contente pas d'inventer des taxes, ....etc, bref ils peuvent faire énormément, faut-il qu'ils le veuillent. |
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 4727
Localisation: En montagne... (Trièves)
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| Posté le: Lun 20 Nov 2006, 11:08 |
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| bham a écrit: |
| [...]Oui bien sûr et l'émission de M6turbo ce matin nous le confirme quand on voit l'essai d'une Porsche 911 dernière génération par le DJ à la mode et l'essayeur de l'émission sur le circuit d'Abbeville. Ce qui compte pour certains, c'est le plaisir et le rêve et peu importe le prix du carburant.[...] |
Oui... Enfin là c'est un peu extrême comme exemple... 
Une voiture de ce prix a une diffusion ridicule donc ça ne me dérange pas...
Non, pour moi ce qui est plus embêtant ce sont les gens, comme moi ou des collègues de bureau, (on va dire "les classes moyennes") qui ne font pas tous les petits gestes au quotidien pour moins consommer parce que : "franchement hein, que je le fasse ou pas, qu'est-ce que ça changera ? Et puis d'abord tu nous fais chier avec ta morale écolo à la con ... " 
Voilà les réflexions auxquelles j'ai droit quand je fait du "lobbying" anti-consommation à la boite... 
Des gens enfermés dans leur petite réalité et leur petit confort qui ne veulent surtout rien changer...
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bham
Econologue expert
Inscrit le: 20 Déc 2004
Messages: 1699
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| Posté le: Lun 20 Nov 2006, 12:28 |
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| Bucheron a écrit: |
| bham a écrit: |
| [...]Oui bien sûr et l'émission de M6turbo ce matin nous le confirme quand on voit l'essai d'une Porsche 911 dernière génération par le DJ à la mode et l'essayeur de l'émission sur le circuit d'Abbeville. Ce qui compte pour certains, c'est le plaisir et le rêve et peu importe le prix du carburant.[...] |
Oui... Enfin là c'est un peu extrême comme exemple...
Une voiture de ce prix a une diffusion ridicule donc ça ne me dérange pas...... |
Oui d'accord c'est extrême mais ce qui faut retenir, c'est l'image, l'image de la puissance, de la sportivité, de la virilité, de la réussite sociale, du fric. C'est tout ça qu'on vend, comme on vend le dernier mobile à la mode, ou les dernières fringues sorties ou.......etc. Notre société fonctionne là-dessus et il peut même être tendance de payer un produit le plus cher possible parce que ça prouve qu'on a les moyens ou que c'est forcément un super produit.
L'écologie, ça fait pas vendre (pas encore), ça fait rabat-joie, comme le disent tes collègues, parce qu'ils devraient se remettre en cause alors qu'ils sont très heureux comme ça (enfin, ils font comme si). Et tu es sans doute un peu trop "raisonnable" pour eux, rassures-toi, tu n'es pas le seul.
| Bucheron a écrit: |
| Des gens enfermés dans leur petite réalité et leur petit confort qui ne veulent surtout rien changer... |
Ben forcément, ils fonctionnent selon un schéma qu'ils ont appris qui est celui de notre société de consommation. Ils essaient de se faire une place au soleil, ils jouent des coudes, se réfugient dans le jeu, le sexe, la consommation, ça évite de réfléchir, ils essaient de trouver un équilibre entre les agressions de la société et leurs propres vies. Si toi, tu débarques en leur faisant des leçons de morale, c'est sûr que t'es pas bienvenu parce que tu remets en cause cet équilibre, parce que ça va les obliger à penser autrement, ce qui est très perturbant.
Pour changer ça, il faut changer de modèle de société, il faut une société plus humaine, moins portée sur le fric et la compétition. Et je ne suis pas sûr que la classe politique la plus en vue soit apte à engendrer ce changement.
| Bucheron a écrit: |
Un certain %age de personnes n'ont pas le choix, d'autres l'ont tout à fait mais elles ne font le choix de moins consommer parce ça les emmerde !!!
C'est la que la "contrainte" devient utile...... |
Oui mais y'a pas que la contrainte fiscale. Regardes l'exemple des cigarettes dont le prix a progressivement monté. Ceux qui achetaient des paquets se sont mis à acheter des cartouches, à acheter à l'étranger via internet, à acheter du tabac en vrac et à faire leurs clopes, bref à s'adapter ; ça en a arrêté qqs uns mais ce qui donnera vraiment un coup de frein c'est la législation, l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Il y avait un gros dilemne chez nos dirigeants : supprimer progressivement les recettes fiscales liées au tabac, diminuer les revenus des buralistes et des qqs agriculteurs producteurs ou continuer à engloutir des sommes colossales dans le traitement des maladies liées au tabac. Ils ont fini par choisir.
Je connais des écolos qui comprennent pas qu'on puisse pas fumer chez moi, je connais des prof qui fument sans complexe à l'école. Il y a une véritable éducation à faire. |
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nonoLeRobot
Kyot'Home Master
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 864
Localisation: Beaune 21 / Paris
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Christophe
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 39782
Localisation: Planète Serre.
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| Posté le: Ven 24 Nov 2006, 10:03 |
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| nonoLeRobot a écrit: |
| Ici on reste sur le livre "le plein s'il vous plait" et donc éventuellement le problème de taxer l'énergie. |
Justement voici un extrait du bouquin dont je m'étonne que personne n'en ait parlé plus haut...il est "un peu" virulent (mais tellement réaliste et je partage entierement ces lignes!) et il est évidement question d'énergies fossiles et des conséquence de leur utilisation (épuisement et réchauffement).
Page 54, dernieres lignes, je cite :
| Citation: |
| La voie de la facilité à court terme, c'est assurément de ne pas s'en soucier; et de croire que tout cela finira bien par s'arranger tout seul. Mais sommes-nous sûrs, en choisissant cette voie, que le jugement de nos descendants (il s'agit de nos propres enfants, petits-enfants et de leurs enfants, pas de générations futures indéterminées) sera très tendre? Sommes-nous au fond si différents des Français de 1936, qui se souciaient de partir en vacances pendant que l'Allemagne nazie réarmait sous leur yeux? Avoir une voiture d'une tonne par adulte en âge de conduire, l'avion démocratique, des téléphones portables et CD à profusion, ou encore un logement peu isolé, sera-t-il payé à son juste prix si la conséquence doit en être la dictature, la guerre et la maladie, voire la famine pour nous-mêmes ou nos descendants? |
La comparaison est grâve mais ce sont les phrases chocs qui peuvent faire bouger les mentalité, pour ma part j'aurai une vision plus manichéenne "Tous ceux qui ne luttent pas contre le réchauffement, y collaborent avec les conséquences que cela implique (dictature, guerre, génocide...)". Quelque soit l'échelle de la lutte...l'important c'est d'y contribuer...
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