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Message |
Arthur_64
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 16 Déc 2007
Messages: 121
Localisation: Pau
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 Posté le: Dim 02 Mar 2008, 21:05 Sujet du message: |
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| bouda, pour avoir pris des échappements de bus ou de camions en pleine poire à vélo, je comprends ta douleur ... |
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bouda
Je commence à comprendre
Inscrit le: 07 Nov 2007
Messages: 11
Localisation: Le Mans
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| Posté le: Dim 09 Mar 2008, 17:05 Sujet du message: |
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Salut Arthur,
Je crois que l'on a tous les deux compris que le CO2 du Mazout n'est que de la poudre au yeux, c'est peut-être le bon facteur pour observer si un véhicule consomme plus ou moins, mais ce n'est pas le bon en ce qui concerne la santé des citoyens de notre jolie planète.... |
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 2967
Localisation: En montagne... (Trièves)
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| Posté le: Ven 23 Mai 2008, 21:09 Sujet du message: |
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| peace_angelh a écrit: |
| Et dire que le bonus malus favorise les petite voiture diesel qui ne sont même pas équipé du moindre filtre à particule ça c'est vraiment n'importe quoi que de ne se baser que sur le CO² pour dire qu'une voiture est polluante ...[...] |
Qui a dit que le bonus/malus était fait pour favoriser les voitures "non-polluantes" ? 
C'est un système mis en place pour limiter les émissions de CO2 et pour ça, il fonctionne !
Maintenant, il est vrai que ça aurait pu être assujeti de l'obligation d'un FAP.
Concernant le Japon ou les USA, il faudrait arrêter de dire que les Diesel y sont interdits (comme le fait Louchet je crois...  à croire que quand on veut casser du mazout, il n'y a que lui comme référence), c'est totalement faux !
Simplement, les normes de rejets sur les NOx y sont bien plus sévères qu'en Europe (même p/r à Euro5) et celles sur les particules sont au niveau (ou moins sévères) qu'Euro5 (donc plus qu'Euro4).
NOx : Japon 0.14g/km USA 0.043 g/km
Particules : Japon : 0.013 g/km USA 0.006 g/km
Cette réglementation a imposé de facto l'absence de véhicules Diesel car les constructeurs Européens n'ont tout d'abord pas voulu produire de modèles avec système DeNOx, trop couteux pour un marché pas prêt pour les voitures qui consomment peu... Mais c'est en train de changer car (au moins) Mercedes et VAG vendent maintenant ce type de véhicules aux USA.
Au Japon, je ne sais pas.
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martien007
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 25 Mar 2008
Messages: 565
Localisation: planète Mars
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| Posté le: Sam 24 Mai 2008, 11:42 Sujet du message: |
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| Citation: |
Cette réglementation a imposé de facto l'absence de véhicules Diesel car les constructeurs Européens n'ont tout d'abord pas voulu produire de modèles avec système DeNOx, trop couteux pour un marché pas prêt pour les voitures qui consomment peu... Mais c'est en train de changer car (au moins) Mercedes et VAG vendent maintenant ce type de véhicules aux USA.
Au Japon, je ne sais pas |
Et allez, une couche pour le diesel.. 
C'est le système Bluetec font tu parles ?
Il en a été question dans ce forum. Tout le monde n'y croit pas vraiment : il faut chercher "bluetec" ou "adblue" :
http://www.econologie.com/forums/bluetec-le-die...cedes-vt4758.html
tout le monde il est pas d'accord on dirait. |
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 2967
Localisation: En montagne... (Trièves)
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| Posté le: Dim 25 Mai 2008, 00:11 Sujet du message: |
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BlueTEC est le nom de la technologie mise au point par Bosch pour Mercedes, rejoint plus tard par VAG.
AdBlue est le nom de l'additif à base d'urée en solution aqueuse injectée dans l'échappement au niveau du catalyseur DeNOx.
Ces systèmes sont une réponse au durcissement des normes concernant les émissions de NOx, ils ont été développés à la base pour l'industrie de production électrique à base de fioul, puis adaptée aux camions depuis une vingtaine d'année, et maintenant aux VP.
Puis-je connaitre la raison de ton hilarité ?
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martien007
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 25 Mar 2008
Messages: 565
Localisation: planète Mars
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| Posté le: Dim 25 Mai 2008, 11:18 Sujet du message: |
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| Citation: |
| Puis-je connaitre la raison de ton hilarité ? |
On peut rire ? c'est encore autorisé sous Sarko ?
Pourquoi rire ? parce que tu es allé déterrer un vieux topic en décomposition. A croire que tu aimes relancer ce débat sur le diesel ?
Il y a un autre topic récent ouvert par Christophe sur le prix de l'essence et du gas-oil.
Le débat pro et anti diesel a déjà largement eu lieu dans ce topic et ce forum et d'autres forums.
Je ne sais pas si tous les "filtres" et deNox imaginables peuvent filtrer toute la crasse qui sort d'un moteur diesel ( je n'en suis pas convaincu dans le temps, mais ce n'est que mon avis ).
Si je m'en réfère à ce qui a été écrit en page 1 ce ce topic, il y a matière à s'interroger ( comme pour les OGMs d'ailleurs ), mais bon je ne veux pas entrer dans une polémique :
| Citation: |
Pour les Fracais et les constructeur seul le CO² est pris en compte alors que c'est le polluant le moins toxique pour l'homme !
Diesel: et si on nous trompait?
par Jean Louchet, INRIA (Institut National de Recherche en Automatique et Informatique)
La "vérité officielle" sur le Diesel
Voici les affirmations que l'on entend couramment:
* le diesel consomme moins
* le carburant diesel est moins cher
* le rendement d'un moteur diesel est supérieur à celui d'un moteur à essence
* la longévité d'un moteur diesel est supérieure à celle d'un moteur à essence
* maintenant que tous les moteurs sont munis de pots catalytiques et les diesels de filtres à particules, les émanations toxiques sont éliminées et il ne reste que le CO2.
* le diesel pollue moins que l'essence
* le diesel est meilleur pour la couche d'ozone
* le diesel est meilleur contre l'effet de serre.
Presque toutes ces affirmations sont fausses, et aucune n'est complètement juste. Malheureusement, comme vous allez le voir, les sources sérieuses d'information sur ces sujets sont pour la plupart en anglais et n'ont jamais été traduites en français - ce qui en arrange sans doute certains.
Il est possible - et même probable - que j'aie fait quelques erreurs dans ce qui suit: en effet je ne suis ni chimiste ni physicien de l'atmosphère ni ingénieur motoriste, même si la cuisine anglaise, le rodage de soupapes et le profil de cames me sont assez familiers. Merci de me le signaler, ainsi que les références (articles scientifiques sérieux) qui pourraient compléter ou donner des points de vue différents.
De l'analyse qui suit sort une conclusion: que nous soyons utilisateurs de moteurs diesel ou non, nous sommes victimes d'une propagande dangereuse pour notre santé et pour la planète.
Des éléments objectifs
Benzopyrènes
En 1984 la société Calspan (Buffalo, Michigan) avait montré que la concentration de Benzopyrènes dans les sorties de moteurs diesel tourisme était environ 100 fois plus élevée que dans les diesel poids lourds (et en concentration négligeable dans les moteurs à essence). Ces Benzopyrènes sont les principaux agents atmosphériques responsables de cancers. Résultats jamais publiés dans la littérature scientifique car émanant (on parle d'émanations!) de travaux commandés en interne par les constructeurs automobiles (VW en particulier) et que j'ai appris directement en 1984 car je connaissais par mon boulot les ingénieurs de Calspan qui ont fait les mesures.
Ca veut dire en pratique qu'une seule voiture diesel pollue (cancérogénétiquement parlant) autant qu'une trentaine de semi-remorques! Vingt ans de silence plus tard, meublés seulement par mes petites et vaines gesticulations (il parait que je suis sensible) et, en sens inverse, quelques grandes propagandes de PSA montrant du doigt le CO2 comme principal agent polluant (si c'est vrai, interdisons donc Perrier et Quézac!)
Renforcement du pouvoir allergène des pollens par les émissions diesel
Pour en rajouter une couche (si on peut dire), voici quelques sites sur ce sujet, fournies par un copain allemand qui m'a dit que les normes européennes en particules étaient dépassées dans quelques villes allemandes (on imagine en France donc!), et que des gens commençaient à engager des actions en justice contre les pouvoirs publics à ce sujet.
Epidémiologie
Le magazine "Que Choisir" a récemment pris le risque commercial d'étaler un bout de vérité. Je résume l'article: les émissions de véhicules diesel ont provoqué, dans les villes françaises seulement et dans l'année 2002, entre 6450 et 9500 cas supplémentaires de décès par cancer des voies respiratoires par rapport à ce qui aurait eu lieu si ces mêmes véhicules avaient fonctionné à l'essence. Ce bref article est en réalité un résumé du rapport de l'AFSSE (voir http://www.afsse.fr/documents/Rapport_1.pdf) réalisé en 2004 à la demande du gouvernement français. Le rapport de l'AFSSE est bien plus détaillé et intéressant: il montre que le diesel cause encore bien plus de décès par maladies cardio-pulmonaires que par le seul cancer des voies respiratoires. Le nombre total de décès dûs aux particules fines dans l'atmosphère (donc essentiellement au diesel) est estimé à 31700 morts en 2000 en France (rapport AFSSE, page 60): à comparer aux 30000 dûs au tabac ou aux 7000 environ dûs aux accidents de la route. Et il ne faut pas oublier que, si le tabagisme passif existe (et a heureusement bien chuté depuis la loi Evin), la grande majorité de ces 30000 concerne les fumeurs eux-mêmes et c'est à chacun de prendre ses responsabilités; en revanche le dieselisme est plus souvent passif qu'actif (il me semble!). Ce qui veut dire que le diesel tue malgré eux beaucoup plus de monde que le tabac et les accidents de la route réunis!
On met des étiquettes dissuasives sur les paquets de cigarettes, bien. Qu'attend-on pour en mettre aussi sur les pompes à gazole dans les stations d'essence?
Si rien n'est changé, les perspectives à l'horizon 2020 sont désastreuses.
Il est maintenant établi que les microparticules de benzopyrènes (justement celles qu'aucun filtre ne peut arrêter, de taille inférieure à environ 10 microns) traversent la barrière pulmonaire et entrent dans la circulation sanguine. On ne connaît pas tous les organes où elles peuvent se fixer, mais il est déjà établi que le cerveau est l'une des cibles puisqu'on retrouve ces mêmes particules de diesel dans les cerveaux des mammifères de laboratoires exposés aux émanations diesel. Ces particules sont soupçonnées de favoriser l'apparition de tumeurs au cerveau.
J'ai vu aussi un article sur les cancers des ovaires dûs au diesel: les femmes exposées aux émissions de diesel ont une probabilité de développer un cancer des ovaires multipliée par 3,5 (International Journal of Cancer, Vol. 111, Issue 2, août 2004)
Oxydes d'azote NOx
Les "pics de pollution" des grandes villes européennes sont dûs aux dépassement des concentrations maximales permises de NOx. Le remède actuel utilisé en France consiste à restreindre la circulation, voire à ne rien faire du tout. Or, qui produit donc les NOx?
Dans un moteur à essence, la production de NOx est par nature faible. Sur un moteur construit sans précaution particulière, le produit des concentrations en NOx et en CO est à peu près constant. Un réglage "plus riche" donne moins de NOx et plus de CO, un réglage "pauvre" (beaucoup d'air et peu d'essence) l'inverse. Le très contestable "contrôle de pollution" du contrôle technique obligatoire fixe un maximum au taux de CO, mais pas de minimum, ce qui revient à encourager la production de NOx qui varie en raison inverse. Les moteurs à essence catalysés (catalyseurs à triple effet, obligatoires depuis 1991 je crois) ont une régulation électronique de la richesse qui maintient la production de NOx à un niveau très bas. Cette régulation électronique n'est pas possible sur les diesel dont la production de NOx reste toujours élevée malgré les catalyseurs (à double effet seulement). Bref, les diesels restent la principale source de NOx.
...
Des mesures politiques concrètes ont déjà été prises dans certains pays, notamment au Japon, où toute circulation de véhicule diesel (même utilitaire) est interdite dans l'agglomération de Tokyo. Cette interdiction tend à se généraliser, et on m'a dit qu'il y avait actuellement une grande opération de conversion des véhicules existants à moteurs diesel en moteurs à essence. Je ne sais pas si cette opération est aidée financièrement par l'Etat.
La Norvège (pays à faible densité de population mais où l'opinion publique est sensibilisée aux problèmes de santé et à l'évolution du climat) a tiré la sonnette d'alarme cette année (2005) car la vente de diesel atteint 30% du total des voitures neuves: le ministère des transports estime que le seuil de sécurité sanitaire est dépassé et le gouvernement prépare des mesures hautement dissuasives.
Au Danemark, la proportion de diesel est restée faible, suite à une bonne information des consommateurs, et à la présence d'une taxe spéciale "diesel" de 8000 couronnes (1100 Euros) par an et par véhicule.
Aux Etats Unis, où la proportion de diesel-tourisme est négligeable, le gouvernement fédéral prépare des mesures pour limiter la pollution dûe aux poids lourds (qui est pourtant relativement plus faible sur ces gros moteurs, cf. plus haut). C'est aux Etats Unis que les études sur les effets sanitaires du diesel sont les plus nombreuses et approfondies, bien que ce soit probablement le moins touché parmi les pays développés.
En France, pays à assez forte densité de population, 70% des nouvelles immatriculations de véhicules de tourisme sont des diesel, et aucune mesure n'a été prise. L'Espagne et la Belgique sont dans des situations analogues.
...
http://antivoitures.free.fr/2005/12/diesel-et-s...ous-trompait.html
Je trouve hallucinant que les Français soient mal informés... (encore la pression des lobbies mais ce n'est même pas dans leur interrêt je ne comprend pas... ?: ) |
Pourquoi serait-il interdit de croire ce qui est écrit là ?
Au fait, comme tu as l'air d'être très compétent en motorisation diesel, connais-tu le problème de Fragilité du système d'injection directe ( Hdi chez Peugeot ) ?, j'en ai parlé dans un autre post : je connais un gars qui a eu pour + de 1000 euros pour remplacer un injecteur !! c'est quand même moins cher de remplacer une bougie sur une voiture essence. Je cherche le post. |
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Bucheron
Econologue expert
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 2967
Localisation: En montagne... (Trièves)
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| Posté le: Dim 25 Mai 2008, 21:08 Sujet du message: |
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| martien007 a écrit: |
| Citation: |
| Puis-je connaitre la raison de ton hilarité ? |
On peut rire ? c'est encore autorisé sous Sarko ? |
On peut poser des questions sans se faire rabrouer ? C'est autorisé sur mars ?
| martien007 a écrit: |
| [Pourquoi rire ? parce que tu es allé déterrer un vieux topic en décomposition. A croire que tu aimes relancer ce débat sur le diesel ?[...] |
Absent de ce forum depuis septembre 2007 (sauf rares apparitions ponctuelles), j'avais environ 115 suivi de post en retard...
Je remonte le temps, tant pis si ça te dérange ! 
| martien007 a écrit: |
| [Le débat pro et anti diesel a déjà largement eu lieu dans ce topic et ce forum et d'autres forums. |
Et alors ? Ca m'empêche de donner des infos si j'ai envie ?
| martien007 a écrit: |
| [...]mais bon je ne veux pas entrer dans une polémique : |
| martien007 a écrit: |
| [...]Pourquoi serait-il interdit de croire ce qui est écrit là ? |
Mais tu crois bien ce que tu veux...
| martien007 a écrit: |
| [...]Au fait, comme tu as l'air d'être très compétent en motorisation diesel, connais-tu le problème de Fragilité du système d'injection directe ( Hdi chez Peugeot ) ?, j'en ai parlé dans un autre post : je connais un gars qui a eu pour + de 1000 euros pour remplacer un injecteur !! c'est quand même moins cher de remplacer une bougie sur une voiture essence. Je cherche le post. |
On a tous une histoire comme ça d'un "copain de la voisine de la fille de la crémière qui a..."
C'est pas vraiment nouveau, depuis que le Diesel existe, c'est un type de moteur plus cher à produire et plus cher à réparer que l'essence...
Pour les injecteurs, c'est très souvent une mauvaise qualité de gas-oil (supermarchés entre autres) qui est à l'origine des casses de pompe HP et/ou des injecteurs...
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ecolo[man]
Je commence à comprendre
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 10
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| Posté le: Jeu 29 Mai 2008, 15:40 Sujet du message: |
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| C'est un peu chercher à comparer la peste et le choléra, mais le diesel est quand même le ramassi de cuve (juste avant le fioul) donc l'essence est sans doute un peu mieux... |
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martien007
J'économise des kg de CO2
Inscrit le: 25 Mar 2008
Messages: 565
Localisation: planète Mars
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| Posté le: Jeu 29 Mai 2008, 15:54 Sujet du message: |
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| Citation: |
| C'est pas vraiment nouveau, depuis que le Diesel existe, c'est un type de moteur plus cher à produire et plus cher à réparer que l'essence... |
Les moteurs à injection directe ( très haute pression ) sont très fragiles contrairement aux bons vieux diesels poussifs mais très solides.
Bon, on peut toujours incriminer la qualité du gas-oil, mais s'il faut mettre des additifs à tout va pour qu'ils fonctionnnent sans casse, type Excellium de TOTAL, ça élimine la possibilité de rouler avec du carburant un peu moins cher, donc aucun intérêt de rouler en diesel, que des emmerdes : ex-océano vient encore de donner un exemple de plus dans le topic :
http://www.econologie.com/forums/le-diesel-au-m...ce-vt5369-20.html
et je peux trouver des tonnes de cas dans les divers forums "auto" : y'a pas de fumée sans feu. |
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tigrou_838
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 20 Oct 2004
Messages: 322
Localisation: lorraine frontiere luxembourg
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| Posté le: Jeu 29 Mai 2008, 16:21 Sujet du message: diesel |
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bonjour, heuu qui a dis que les nouveaux diesel tres haute pression sont plus fragile que les anciens, c'est de la caguade.
j'ai vendu ma fiat marea break l'année derniere, 1,9jtd 105ch a 200 mille kms sans problemes et 8 ans, conso moyenne de 5 litres au 100.
alors arretez de dire que les commonrailx sont fragile, encore une idée recu, comme sur "les fiat c'est de la merde", he ben c'est pas vrai, les renault ont plus de problemes que les fiat.
donc pas d'idée recu ou de blabla.
a titre indicatif, le systeme tres haute pression sur les diesel a eté etudier et developper par fiat avec test sur les alfaromeo 156 pendant 3 ans, ensuite brevet vendu a bosch pour distribution mondial.
petit coup de gueule aux fausses idée.
le tigrou ce dechaine et qui prend la mouche, miam miam. 
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