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bidouille23
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Juin 2009
Messages: 1040
Localisation: Bretagne BZH powaaa
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 Posté le: Mar 14 Fév 2012, 20:29 |
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Re , un spécial Dedelco , j'ai pris quelques minute pour trouver quelques exemples :
Dedelco tu m'as dis :
"Je ne sais pas ce que les profs de BTS ont enseigné, mais le modèle masse ressort est valable pour faire comprendre les principes de la propagation des sons dans un solide, ...
Mais la durée de cours BTS est très courte pour faire assimiler correctement toute la physique et enseigner tout sur la propagation des ondes, 300 ans de recherches en physique et maths couplées !!!!
Aussi les profs simplifient et les élèves de plus, retiennent parfois mal ces cours trop concentrés et indigestes !!
Sans parler des profs, qui eux aussi répètent ce qu'on leur a enseigné, sans aussi tout connaître, comme j'ai pu constaté sur des profs de BTS !!! "
ok lol donc ici il sont tout pourrie les courts de BTS
http://nicole.cortial.net/acoustique.html
t'as raison c'est trop lège tout ça ;)
ensuite ici je te donne juste deux exemple tu pourras en trouver pleins d'autre similaire sur le principe de masse ressort masse :
http://www.ademe.fr/particuliers/fiches/bruit/rub4.htm
http://www.moinsdebruit.com/l-isolation-phoniqu...ion-phonique.html
mais bon ont ne dis tous que des conneries que l'ont à mal compris c'est sur  , et puis dans un lycée d'état du bâtiment ils ne prennent que des glandus comme profs c'est connus ,et au lycée du bois (seul en france ) c'est pareil , c'est pour cela que mon ancien prof de charpente n'as écris que deux traité de charpente (des livres juste plein de connerie ) etc etc , tu devrais arrêter de lire wikipedia ce n'est pas bon pour toi Dede , tu en arrive a dire des bétises alors que sur le fond tu as raison c'est dommage mais en même temps logique car entre la réalité et les principe physique il y a le monde du possible surtout en rénovation .C'est connus l'abeille et les insectes en general selon les lois de la fluidique ne devrais pas pouvoir faire de vol stationnaire , un ordinateur en 1970 avais même calculé scientifiquement qu'une abeille ne pouvais pas volée , lol , ben chose surprenante ils s'en foute tous et vol même de manière stationnaire , mais bon moi ce que j'en dis ....
Enfin je dirais qu'avant de mettre du lourd de chez lourd comme le sable ou du beton il vaut mieux s'assurer que les solives principales vont tenir le choque et respecter la flêche maximal admissible , pour cela il faut par contre faire une descente de charge , donc pas forcement simple , alors qu'en jouant sur la diversité des matériaux comme dans le cas d'Aerial catsor ;) .
Et du dense , soit une injection de ouate est très bien accompagné de gypse comme faux plafond , en plus ça complette l'isolation thermique .Mais au final tout dépend toujours des possibilité de temps d'argent de motivation, des dimensions de la structure existante etc etc qu'il reste a définir précisément afin de repondre au mieux à Owen .
Owen qu'en est il ???
a plus |
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dedeleco
Econologue expert
Inscrit le: 16 Jan 2010
Messages: 9068
Localisation: Plus sur ce forum...
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| Posté le: Mar 14 Fév 2012, 22:47 |
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| bidouille23 a écrit: |
Re , un spécial Dedelco , j'ai pris quelques minute pour trouver quelques exemples :
Dedelco tu m'as dis :
"Je ne sais pas ce que les profs de BTS ont enseigné, mais le modèle masse ressort est valable pour faire comprendre les principes de la propagation des sons dans un solide, ...
Mais la durée de cours BTS est très courte pour faire assimiler correctement toute la physique et enseigner tout sur la propagation des ondes, 300 ans de recherches en physique et maths couplées !!!!
Aussi les profs simplifient et les élèves de plus, retiennent parfois mal ces cours trop concentrés et indigestes !!
Sans parler des profs, qui eux aussi répètent ce qu'on leur a enseigné, sans aussi tout connaître, comme j'ai pu constaté sur des profs de BTS !!! "
ok lol donc ici il sont tout pourrie les courts de BTS
http://nicole.cortial.net/acoustique.html
t'as raison c'est trop lège tout ça ;)
ensuite ici je te donne juste deux exemple tu pourras en trouver pleins d'autre similaire sur le principe de masse ressort masse :
http://www.ademe.fr/particuliers/fiches/bruit/rub4.htm
http://www.moinsdebruit.com/l-isolation-phoniqu...ion-phonique.html
mais bon ont ne dis tous que des conneries que l'ont à mal compris c'est sur , et puis dans un lycée d'état du bâtiment ils ne prennent que des glandus comme profs c'est connus ,et au lycée du bois (seul en france ) c'est pareil , c'est pour cela que mon ancien prof de charpente n'as écris que deux traité de charpente (des livres juste plein de connerie ) etc etc , tu devrais arrêter de lire wikipedia ce n'est pas bon pour toi Dede , tu en arrive a dire des bétises alors que sur le fond tu as raison c'est dommage mais en même temps logique car entre la réalité et les principe physique il y a le monde du possible surtout en rénovation .C'est connus l'abeille et les insectes en general selon les lois de la fluidique ne devrais pas pouvoir faire de vol stationnaire , un ordinateur en 1970 avais même calculé scientifiquement qu'une abeille ne pouvais pas volée , lol , ben chose surprenante ils s'en foute tous et vol même de manière stationnaire , mais bon moi ce que j'en dis ....
Enfin je dirais qu'avant de mettre du lourd de chez lourd comme le sable ou du beton il vaut mieux s'assurer que les solives principales vont tenir le choque et respecter la flêche maximal admissible , pour cela il faut par contre faire une descente de charge , donc pas forcement simple , alors qu'en jouant sur la diversité des matériaux comme dans le cas d'Aerial catsor ;) .
Et du dense , soit une injection de ouate est très bien accompagné de gypse comme faux plafond , en plus ça complette l'isolation thermique .Mais au final tout dépend toujours des possibilité de temps d'argent de motivation, des dimensions de la structure existante etc etc qu'il reste a définir précisément afin de repondre au mieux à Owen .
Owen qu'en est il ???
a plus |
Au mieux ils ne parlent que de double paroi (identique à l'adaptation d'impédance) :
http://nicole.cortial.net/acoustique/acoustique-ch4-resume.pdf
alors que le mieux, c'est un grand nombre de parois, et plus grave ils donnent des formules sans aucune démonstration ni compréhension sur leur origine physique, méthode typique de BTS, où les élèves avalent plein de formules, sans les comprendre, à réciter par coeur !!!
Donc facilement pas mal d'erreurs dès que les conditions de validité ne sont pas respectées.
L'expert cité par aerialcastor a mis du sable sur des poutres en bois, car le sable est efficace par une belle collection de parois, et il ne semble pas vérifier la solidité des poutres, pourtant essentiel !!
De plus mon expérience personnelle, entre HLM et pas HLM, mieux insonorisé, à masse de béton comparable, montre que le nombre de parois est essentiel, en particulier avec du sable sous les planchers. |
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bidouille23
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Juin 2009
Messages: 1040
Localisation: Bretagne BZH powaaa
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| Posté le: Mar 14 Fév 2012, 23:16 |
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c'est désespérant je vais en rester au sujet , ont dira que le bts ne sert a rien les prof non plus d'ailleurs il n'y as que les bac +5 en scientifique qui valent quelques chose .
Aerial castor n'as appeler un expert que pour controler son travail et gagner son procès ;) , et effectivement autant pour moi i a mis du sable ,par contre rajouter de la masse sans connaitre les limites mecanique des structure est jouer avec le feu (c'est mon avis ), la chance avec le bois c'est que sa plie et sa craque avant de tomber ...
En ce qui concerne les multi-parois , je suis d'accords , il faut utiliser différent matériaux pour confectionner une parois (cloison , plafond ou plancher ) , afin d'agir sur un maximum de frequences , et oublier de vouloir atténuer de forte manière les basses .
Tout ceci en vue de réduire l'énergie du son qui traverseras les différents matériaux (j'en reviens donc a mon onde qui traverse les matériaux et perds ainsi de l'energie ) pour ce qui est des bruit aerien , et seul la conception avec joint bien placer peut permettre d'éviter les bruit d'impact qui se transmette eux par conduction dans le solide et de solide a solide , après quand il s'agit d'un vieux bâtiment il faut agir au cas par cas .
Je regrette d'être entré dans le débat car j'ai contribuer à "floutter " le poste et la question d'origine autant pour moi désolé Owen .
j'espère quand même que tu auras la réponse que tu cherche , je te redemande donc , qu'en est il Owen ???
a plus |
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dedeleco
Econologue expert
Inscrit le: 16 Jan 2010
Messages: 9068
Localisation: Plus sur ce forum...
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| Posté le: Mer 15 Fév 2012, 00:09 |
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Au fond on est d'accord avec bidouille, et dans les détails c'est complexe la propagation des ondes, avec de multiples réflexions transmissions des ondes qui demandent pas mal de mathématiques.
Même le bruit d'impact, sera atténué avec des interfaces multiples de vitesse du son rapide lente rapide lente, très nombreuses (pas que masse surfacique), mais une en moins celle air sol, supprimée par l'impact direct sur le sol.
Un sol flottant parquet avec moquette en plus, posé sur du sable épais amortira bien les sons, comme j'ai vécu dans un appartement en béton !! |
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aerialcastor
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 10 Mai 2009
Messages: 826
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| Posté le: Mer 15 Fév 2012, 10:40 |
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| Dedeleco a écrit: |
| L'expert cité par aerialcastor a mis du sable sur des poutres en bois, car le sable est efficace par une belle collection de parois, et il ne semble pas vérifier la solidité des poutres, pourtant essentiel !! |
C'est moi qui est fait les travaux donc mis du sable.
L'expert n'a fait qu'une mesure acoustique une fois les travaux finis.
Une étude structure a été faite de manière officieuse (mon frère est ingénieur en calcul de structure) donc pas de soucis de ce côté là.
Le sable c'est "magique" comme isolant acoustique car il joue à la fois le rôle de masse et de ressort et qu'il est constitué de plein d'interface.
Je m'en suis souvent servis pour isoler les gaines techniques ou il y a les descentes en PVC, ou en remplissant les cloisons avec (là c'était aussi pour avoir de l'inertie).
Pour résumer très simplement (trop) pour l'isolation acoustique, il faut retenir que les matériaux lourd transmettent les bruits d'impact et atténuent les bruits aériens et pour les matériaux à faible densité c'est l'inverse. Et que l'utilisation de matériaux d'épaisseur ou de densités différentes sera très bénéfique, car différentes longueurs d'onde seront atténuées et qu'il y aura plus d'interface.
Par ex pour une cloison type placostyl, il est plus efficace de mettre un BA10 d'un côté et un BA13 de l'autre. Ou encore mieux un fermacell d'un coté et une double peau de l'autre avec un BA10 et un BA13.
_________________
Sauvez un arbre, mangez un castor.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort. |
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dedeleco
Econologue expert
Inscrit le: 16 Jan 2010
Messages: 9068
Localisation: Plus sur ce forum...
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| Posté le: Mer 15 Fév 2012, 12:02 |
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Nous somme tous d'accord, théorie et pratique concrète !!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolant_phonique
Lire le cours de base qui ne semble pas donné en détail en BTS :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9dance_acoustique
(pour une fois plus complet en Français)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_%28physique%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_m%C3%A9canique_progressive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit
http://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_impedance
C'est identique aux ondes radio et microondes ou de lumière dans les lignes de transmission ou les fibres optiques.
| Citation: |
Si l'on considère l'interface entre l'eau, d'impédance acoustique Z1 = 1,5 · 106 Pa.s/m, et l'air, d'impédance acoustique Z2 = 430 Pa.s/m, on trouve des coefficients de réflexion et transmission :
R = -0.005 dB
et T = -30 dB.
Les sons ne se transmettent quasiment pas d'un milieu à l'autre, comme cela peut être constaté en plongée sous-marine. |
| Citation: |
Il est cependant possible de réaliser des isolations acoustiques minces (10–15 cm) en utilisant la combinaison de type suivant : structure portante dédoublée pour accrocher les panneaux de la paroi de part et d'autre tout en évitant que ceux-ci ne s'accrochent sur le même poteau, préférer des panneaux « sandwich » (c'est-à-dire contenant plusieurs couches de matériaux. Placer la première face de la paroi et y accrocher un isolant phonique de type « à cônes », comme les mousses expansées crêtées de protection que l'on trouve aussi dans les emballages de produits électroniques ou dans des matelas (mais qui ne conviennent pas dans le cas des matelas parce que leurs pores sont fermées et absorbent donc mal les sons). Mettre une couche de remplissage, la plus continue possible, en laine de roche mais sans forcer pour ne pas mettre les cônes sous pression. Venir appliquer la deuxième face de la cloison en ayant si possible recouvert sur les zones entre les montants le même isolant de type « à cônes ». Chaque face externe peut encore être renforcée par une couche de liège plus ou moins épaisse selon les besoins.
Si vous ne trouvez pas de panneaux-sandwich ou que votre budget ne vous le permet pas, utilisez pour chaque paroi des plaques de plâtre classiques jointoyées au plâtre mais rajoutez une simple feuille d'isolant phonique mince de 3–4 mm (comme pour les parquets, rouleau de mousse polyuréthane) et dédoublez alors votre paroi en veillant à la continuité de la feuille (grâce à de la bande adhésive) mais aussi à recouvrir les joints de la paroi de base par le milieu de la plaque de la deuxième couche que vous jointoyez soigneusement au plâtre également1. |
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Obamot
Econologue expert
Inscrit le: 22 Aoû 2009
Messages: 7807
Localisation: Dieu sait où dieu sait quoi...!
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| Posté le: Mer 15 Fév 2012, 21:18 |
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| aerialcastor a écrit: |
| Dedeleco a écrit: |
| L'expert cité par aerialcastor a mis du sable sur des poutres en bois, car le sable est efficace par une belle collection de parois, et il ne semble pas vérifier la solidité des poutres, pourtant essentiel !! |
C'est moi qui est fait les travaux donc mis du sable.
L'expert n'a fait qu'une mesure acoustique une fois les travaux finis.
Une étude structure a été faite de manière officieuse (mon frère est ingénieur en calcul de structure) donc pas de soucis de ce côté là.
Le sable c'est "magique" comme isolant acoustique car il joue à la fois le rôle de masse et de ressort et qu'il est constitué de plein d'interface.
Je m'en suis souvent servis pour isoler les gaines techniques ou il y a les descentes en PVC, ou en remplissant les cloisons avec (là c'était aussi pour avoir de l'inertie).
Pour résumer très simplement (trop) pour l'isolation acoustique, il faut retenir que les matériaux lourd transmettent les bruits d'impact et atténuent les bruits aériens et pour les matériaux à faible densité c'est l'inverse. Et que l'utilisation de matériaux d'épaisseur ou de densités différentes sera très bénéfique, car différentes longueurs d'onde seront atténuées et qu'il y aura plus d'interface.
Par ex pour une cloison type placostyl, il est plus efficace de mettre un BA10 d'un côté et un BA13 de l'autre. Ou encore mieux un fermacell d'un coté et une double peau de l'autre avec un BA10 et un BA13. |
Tant qu'on appelle un «chat» un «chat», pour moi ça me va!   |
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dedeleco
Econologue expert
Inscrit le: 16 Jan 2010
Messages: 9068
Localisation: Plus sur ce forum...
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seb1000
Je passe à l'action éconologique
Inscrit le: 02 Mai 2011
Messages: 55
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| Posté le: Sam 25 Fév 2012, 16:11 |
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merci à tous pour vos réponses précises, variées et complètes !! :-)
désolé de ne pas avoir apporté de précisions plus tôt : vacances oblige ... :-)
voici ces précisions :
- les bruits d'impact me sont complètement indifférents
- les ponts accoustiques sont actuellement très nombreux (anciens tuyaux de chauffages en cuivre qui vont du salon à la chambre et que je ne peux enlever pour le moment, pas avant les travaux en tout cas ; une bande de 5cm de large où on voit directement le plancher de la chambre ; petits trous d'anciens passages de fils élec ou tuyauterie probablement .... )
- le plancher doit avoir 2 siècles (comme la maison qui date d'avant 1800), donc je vais limiter les surcharges sur ce plancher (le sable me semble être lourd comme solution par exemple ?). en dessous de ce plancher, qui correspond au plafond du salon, il y a un assemblage assez "connu" dans les vieilles batisses semble-t-il; consitué de lattes en bois fines et proches qui sont recouvertes de plâtre; ces lattes sont clouées aux solives par le dessous. je suppose que ce n'est pas performant en isolation, et qu'en l'enlevant je gagnerai bien 5 à 10kg/m². ce gain me permettrait de charger un peu plus le plancher. je suppose que faire "tester" le plancher me couterait les yeux de la tete ...
- je ne peux que estimer le dimensions des solives : 7cm x 11cm x 3m avec un entraxe de 33cm. celà me semble bien costaud (pour une chambre au dessus) au vu des dimensions, mais l'age étant là ...
- par le dessus, j'avais pensé à mettre des panneaux de liège d'une épaisseur de 2cm puis des billes d'argile (entre des "tasseaux") sur une épaisseur de 4cm et ensuite le parquet. en lisant vos messages mes idées ne me semblent pas bêtes, mais pas forcément en accord total avec vos conseils.
grace à vos remarques j'ajoute : bien boucher les trous entre les différentes planches de ce plancher et utiliser des bandes résiliantes plus que prévu.
 le but étant de ne pas avoir un budget exorbitant pour cette isolation, mais le but n'est pas non plus de dépenser tellement peu que le résultat soit inexistant ou décevant ....
éventuellement par le dessous, ajouter entre les solives une épaisseur de panneaux de fibre de bois de 6cm, recouverts probablement de lambris bois. |
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Obamot
Econologue expert
Inscrit le: 22 Aoû 2009
Messages: 7807
Localisation: Dieu sait où dieu sait quoi...!
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012, 16:14 |
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A réponse classique, confusion et erreur régulière de "volonté personnelle".
Ce n'est hélas pas nous qui décidons, par des idées persos glanées ici et là... mais les coefs d'isolation des matériaux qui s'imposent à nous....
Ainsi oui, sans vraiment tenir compte des réponses qui vous ont été données, vous pourrez toujours choisir des matériaux qui ne vous ont pas été suggérés, tels que le liège et l'argile soufflée. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils seront indiqués pour une isolation phonique.
N'enlevez surtout pas le plâtre, car en l'état de la situation actuelle c'est le moindre mal.
Par contre je suis un peu stupéfait qu'au vu de certains posts qui vous ont répondu dans le détail, que vous ne déclariez seulement maintenant, qu'il y a un trou de 5cm, puis d'anciens conduits qui relient les deux étages. C'est assurément à ça qu'il fallait s'attquer de prime abord — avant toute autre prérogative et avant d'envisager tout type de travaux — sinon vous ne savez vraiment pas où vous allez....
Sans vouloir être désobligeant: c'est une omission tellement énorme qu'on se demande parfois où certains ont la tête? |
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