Injection d'eau dans les moteurs: informations généralesFer ou inox pour réacteur pantone?

L'injection d'eau dans les moteurs thermiques et le procédé "pantone" : généralités et informations générales. Coupures de presse et vidéos.
JLS
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Message non lupar JLS » 26/04/06, 09:45

Merci Boulon,

Tes relevés sont très bien, ça me plait en terme d'analyse,domage qu'au niveau résultats, à l'incertitude de mesure près, il n'y ait aucune différence de consomation avec ou sans Pantone.

On a eu une expérience malheureuse près de chez nous (foire expo agricole) ou la démo a fait un "flop" au niveau conso sur banc d'éssais...

C'est dommage parce que beaucoup de pantoniseurs visent en priorité des retombées économiques à court terme, alors qu'un plan d'expérience sur banc d'éssais coûte plus qu'il ne rapporte...

La prochaine fois, si tu peux, ajoute à tes relevés les conditions d'éssais, matériel de mesure, type de réacteur, etc... ça permet à ceux qui glanent des infos (comme toi et moi) de s'y retrouver dans ses doc. quand une synthèse s'impose.

Excellent boulot tout de même

Merci encore

J-Luc
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rezut
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Message non lupar rezut » 26/04/06, 11:53

le pire c'est que mais tentative de tester les protos des autres on échoué


bonjour asgard os tyr

je suis partant pour un essai banc mais tu te situe ou sur la carte car partout c'est un peu vague et faut pas oublier que ma titine a 260000 bornes et j'essai de la ménager a cause de risque de panne (hydraulique ou embrayage (d'origine))
surtout que je viens de mettre un venturi et que maintenant j'ai une conso d'eau de plus d'un litre au 100 (trop peu être)
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zac
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Message non lupar zac » 26/04/06, 15:38

rezut a écrit :surtout que je viens de mettre un venturi et que maintenant j'ai une conso d'eau de plus d'un litre au 100 (trop peu être)


salut
Ca risque rien mais c'est trop;si tu es en carbu diminue le gicleur.si tu es en bulleur chauffe moins.
@
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C'est pas parce que je suis con que j'éssaye pas de faire des choses intélligentes.
boulon
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Message non lupar boulon » 27/04/06, 00:03

JLS a écrit :C'est dommage parce que beaucoup de pantoniseurs visent en priorité des retombées économiques à court terme, alors qu'un plan d'expérience sur banc d'éssais coûte plus qu'il ne rapporte...


Sur le même tracteur, avec ou sans pantone(vanne sortie réacteur fermée) il n'y a pas de différence perceptible, mais comparez avec la conso spécifique normale d'un tracteur, (les références constructeurs et surtout les essais officiels ne manquent pas : publications de l'ACTA), vous verrez qu'il consomme un peu plus que la normale.
J'ai calculé qu'il est à 0,27 l/ch.h à 85% du couple obtenu à 2200 tr/mn(régime nominal)
Il devrait être à 0,2315 l/ch.h(essai officiel du même modèle)

Quand tu dit que passer sur un banc d'essai coûte plus qu'il ne rapporte (le propriétaire du tracteur était persuadé qu'il consommait 12 l/h au lieu de 24 l/h pour le même travail, alors qu'en réalité il consomme 16,6% de plus (pour vraiment le même travail) :evil:
Il vaut mieux être au courant, tu ne croîts pas?

Si son pantone ne marche pas mieux à l'avenir, il ferait mieux de le démonter


Je pense qu'il aurait consommé "la normale" s'il n'avait pas de restrictions dans l'admission et l'échappement dus au montage pantone


JLS a écrit :La prochaine fois, si tu peux, ajoute à tes relevés les conditions d'éssais, matériel de mesure, type de réacteur, etc... ça permet à ceux qui glanent des infos (comme toi et moi) de s'y retrouver dans ses doc.


Le réacteur est en inox, dans un tube en inox(comme les spad)

Moi qui croyait pouvoir conseiller : faites comme ci ou comme ça, en allant tester des montages qui "marchent"
Pour l'instant, ce serait plutôt : pas faire comme ça

Mais quelle direction prendre :?:

Regardez un peu ceci :
http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-pantone2.php

et dites-moi ce que vous en pensez?

Faut-il que le tracteur soit en très très mauvais état pour que le pantone marche :?:

Le sien, il marche au bout de 40 secondes, le bulleur n'est même pas encore chaud

Puis, il le mets au ralenti accéléré(900 tr/mn), il ferme alors lentement une vanne sur la sortie échappement, forçant le piquage en amont à "buller en force" et là le moteur se met à tourner jusqu'à 3000 tr/mn :?: :?:

Normalement, le régulateur basé sur 900 tr/mn coupe tout le débit de gasoil, si le moteur prend des tours.
Qu'est-ce qui donne l'allumage alors à ce moment là :?:

Si ce qui vient du bulleur, peut prendre feu de lui-même, encore faut-il qu'il ne prenne pas feu trop avant le PMH

Y-a-t'il tellement d'imbrûlés disponible à l'échappement, que repassant par le bulleur, il reste assez de combustible pour entretenir le moteur :?:
Mais le régulateur ayant coupé complètement le carburant, il n'alimente plus, à ce moment là, la sortie éch. en imbrûlés.

Donc apparemment, l'énergie ne vient que du bulleur.

boulon
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Andre
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Message non lupar Andre » 27/04/06, 03:45

Bonjour Boulon
Ce que je pense du montage
Il a fait un importante restriction sur l'admission, probablement plus de 50% (reste a verrifier)
lorsqu'il demnade de la puissance on isolant le réacteur via le bullleur, le moteur manque de régime , malgrés la demande de la manette des gaz (pas du régulateur) il manque d'air cela le fait fummée joliement , en ouvrant une entrée dans le réacteur, le moteur respire au travers le réacteur, prend des tours et ne fumme plus , rien d'extraordinaire dans cette démonstration.

Trés facile a essayer sur ton véhicule, bouche l'entrée d'air génereusement et bouche aussi le réacteur (facile dans mon cas un petit carburateur) accelere le moteur il a de la difficulté a prendre des tours et il fumme ,aussitot que j'enleve le pouce du carburateur, le moteur part en peur et arrette de fummer ,il ne respire que au travers le réacteur (c'est une methode que j'utilise pour purger le carburateur et( pomper) le réacteur)

ZAC utilise une methode semblable pour (allumer) le réacteur, bien que lui utilise des plus gros carburateurs que moi 10mm et moi 4,5mm donc cela doit syphonner encore plus avec des 10mm.
Je n'arrive pas a bien fonctionner, quand j'utilise des carburateurs plus gros que 6mm. (je ne sais pas comment il réussit a pulveriser avec des 10mm de buse, a moins qu'il place un starter et trou de 3mm en avant du carburateur)
Une tige de14 mm avec un entrefer de 1mm cela donne approximativement la surface d'un trou de 8mm de diametre.

Il faut aussi comprendre que ce tracteur dont on parle a 7 réacteurs ,donc il peut presque tirer la majorité de son air au travers les réacteurs ,si la chaleur est disponible bien sur , mais si le tracteur est en statique desembrayé la charge est négligeable la chaleur aussi..

Maintenant les tracteurs font des mesures a l'heure de marche
et nous les auto c'est au 100km, cela peut paraitre semblable
mais ce n'est pas la même comparaison.
On avait déja débatut se dileme entre pilote car nous autre on calcul aussi la consomation a l'heure, Nous avons fait des mesures sur un voyage de 400km, c'est évident que l'avion puissant qui consommait plus a l'heure etait nettement plus économique sur un trajet, parceque il vas plus vite, l'écart est encore plus grand dans un voyage vent debout, il doit en etre de même avec un gros tracteur et un petit suivant l'éffort demandé.
Donc un tracteur il faudrait comparer tel grandeur de terrain a travaille égale, cela prend quoi en gasoil avant panton et avec panton..

André
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JLS
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Message non lupar JLS » 27/04/06, 10:31

Bonjour Boulon,

Merci de rappeler que pour quantifier un rendement ou une "économie" de carburant, il faut partir de bases saines si l'on veut donner des conclusions objectives.

Quand j'ai parlé à mon frère (agriculteur) du tracteur N°22 (95CV) qui consommait avant pantone 22l/h puis est descendu à 16 puis 12, il a bien ri, me faisant remarquer qu'avec un 110CV il se contentait de 12L/h en charge travail sans pour autant fumer noir.

Je conçois bien que les pantoniseurs préfèrent bricoler des vieux clous pour tester l'affaire, mais les résultats peuvent prêter à discussion.

Et pourtant, il y a certainement du positif dans tout ça, et particulièrement au niveau pollution, mais travailler sur de vieux moteurs ne donne pas forcément une grande crédibilité au système.

Je reprends ce que j'ai envoyé à York3K2 pour son projet TIPE réacteur Pantone sur un moteur tondeuse récupéré :

Tu envisages une étude "scientifique" du procédé Pantonne et je t'en félicite car on trouve beaucoup d'applications pratiques, mais peu de chiffres fiables.

Je suis peut etre un peu rabat joie mais il me semble que le moteur thermique est déja trop complexe pour débuter une expérience sur ce thème.

En effet, en plus des incontournables réglages moteurs plus ou moins bidouillés sur un moulin plus ou moins usé, il te faudra mettre en place toute une armada d'instruments de mesure de puissance, couplemètre, consomètre, etc... car il ne suffit pas seulement que le moteur tourne, il faut savoir ce qu'il y a de plus dans l'utilisation du réacteur Pantone.

Personellement, une expérience qui me parait basique et édifiante en terme de performances de réacteur, de kracking d'hydrocarbure, facile à quantifier et apte à intégrer un "labo" vu sa taille, c'est le bruleur à fioul de M.David ( Voir site Quantomme, M.David, Page8 )

Avec presque rien tu transformes une flamme "Fioul" jaune et fumante en un chalumeau "flamme blanche" capable de fondre une lame d'acier aux alentours de 1400° !!!

Si cette expérience est reproductible (je ne pense pas qu'il y ait tricherie), c'est à s'en tapper le cul par terre !!!

Franchement, le gars qui sera capable d'explorer scientifiquement ce qui se passe entre l'entrée et la sortie méritera les éloges des Pantonistes de tous bords.


C'est à ce niveau (je pense) que les expériences les moins coûteuses les plus objectives et les plus souples pouront etre menées.

Car ce qu'il se passe dans le moteur, à la limite on s'en fout, ou plutot on le sait déja, et on sait comment un moteur peut etre plus ou moins performant ne serait-ce que par ses réglages, alors là, avec un carburant exotique dont on ne connait meme pas la composition, comment veux tu que d'une application à l'autre on puisse avoir des résultats comparables et reproductibles ?

Pour étudier le réacteur, il faut l'isoler.
Tout ce qui gravite autour, moteur, tracteur, et comportement du conducteur ne peut que brouiller le travail de recherche.

Est ce que quelqu'un d'autre a travaillé sur le réacteur/bruleur ?

Donnez vos avis sur cette expérience

Un grand chapeau tout de meme à ceux qui pantonisent leur tracteur, ça fait avancer le chimilimiliblic ...

A+

J-Luc
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Andre
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Message non lupar Andre » 27/04/06, 16:13

Bonjour JLS
Question brûleur, je travaillé sur cela en 1970 quelques années
et je ne veux pas relancer le systéme panton dans un bruleur
Ce que je peux te dire j'ai construit un brûlleur a boule, dont j'ai mis les plans sur internet,
Ce brûlleur fonctionne a l'huile ,et même a l,huile de vidange la flamme est bleu au début et blanche suivant que l'huile soit trés lourde (huile de differrentiel ou mazout noir)
La température de la flamme, cela fait fondre du cuivre...
Quand j'ai eut connaissance du systéme panton, j'ai essayé de mettre une tige panton dans le bruleur pour doper a l'eau ou l'amméliorer sur l'huile.
Avec de l'eau je n'ai eut aucune amélioration je dirait même des pertes , il y a un léger avantage sur le combustible ,la flamme moins blanche ,une tendence a des reflets vert, mais légerement moins de chaleur global ,
l'inconvéneant le réacteur ne résite pas a cette température
seule un tube de fonte résite un peu plus longtemps.
de l'inox c'est pas mieux, l'oxyde par galette...
Donc j'ai garder le systéme original a boule, avec quelques améliorations
Le brûller fonctionne mieux avec de l'huile que avec du mazout ou du gasoil..

En fin de compte j'ai beaucoup plus appris sur le panton dans un petit montage moteur 125cc atteler sur une génératrice.

Notament faire marcher un moteur a explosion avec du mazout ou exclusivement a l'huile,
Met seulement un 10% de mazout dans l'essence de ton auto, et dis moi si tu arive a le faire marcher...

André
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JLS
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Message non lupar JLS » 27/04/06, 17:43

Merci André,

Si en plus tu pouvais me donner l'adresse du site ou trouver le bruleur à boule, ça m'en dirait un peu plus car je ne connais pas ce système.

Il faut bien débuter un jour...

Mais je maintiens ma question:

Comment peut on isoler et analyser le comportement du réacteur autrement que dans un système hyper simple ?

Mon but n'est pas de faire joujou avec une tondeuse à gazon mais plutot de définir un montage de labo dans lequel tout ce qui peut etre épuré le soit, et ce qui doit etre quantifié ne soit pas sujet au doute d'apréciation.

Je respecte les intensions de chacun à vouloir rouler à l'eau et moins poluer mais je ne peux pas me contenter de "copier un truc en espérant que ça marche"

C'est beaucoup moins intéressant.

Merci

A+
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 27/04/06, 19:26

JLS a écrit :
Personellement, une expérience qui me parait basique et édifiante en terme de performances de réacteur, de kracking d'hydrocarbure, facile à quantifier et apte à intégrer un "labo" vu sa taille, c'est le bruleur à fioul de M.David ( Voir site Quantomme, M.David, Page8 )

Avec presque rien tu transformes une flamme "Fioul" jaune et fumante en un chalumeau "flamme blanche" capable de fondre une lame d'acier aux alentours de 1400° !!!


J-Luc


Ben oui, il suffit de chauffer le mazout, pas besoin d'un pantone pour ça. Ensuite, le mazout qui brule avec la flamme bleue, DEVILLE le fait depuis des dizaines d'années dans leurs poeles, et sans compresseur ni réacteur. Cette expérience n'est absolument pas probante !
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Message non lupar boulon » 27/04/06, 23:49

bonsoir André
Relis bien le site,
pour l'essai à 900 tr/mn, la vanne vapeur est ouverte
Il ferme une deuxième vanne(à la sortie échappement)
et juste avant cette vanne il y a un té (piquage) qui permet de prélever une partie des gaz d'échappement pour les envoyer buller en force

C'est donc en fermant progressivement cette vanne qu'il fait emballer son moteur(préalablement réglé sur 900 tr/mn)

Comme l'accélérateur est sur la position 900 tr/mn, lorsqu'il s'emballe, la pompe d'injection coupe automatiquement le débit gasoil, pour essayer de réguler ces 900 tr/mn(c'est le travail normal du régulateur, non?)

Et pour autant, il s'emballe quand même(jusqu'à 3000 tr).........avec quoi :?:
O2 et H2 venant du réacteur :?: Quand bien même c'est ça, qu'est-ce qui donne l'allumage, vu que le régulateur a stoppé le débit gasoil à ce moment

Andre a écrit :Une tige de14 mm avec un entrefer de 1mm cela donne approximativement la surface d'un trou de 8mm de diametre.


N'oublie pas : même si la section est équivalente, le débit pour la même perte de charge en est bien autrement :

Si tu as par ex. une perte de charge de 37,76 mb amont/aval du réacteur 16/14 x 20 cm (section = 47,124 mm²)
pour un tube de section équivalente : diam int. 7,7459666 mm et même longueur (20 cm), la perte n'est que de 6,38 mb (soit 5,918 fois moins freiné)
pour avoir la même perte de charge, soit tu mets un tube diam 7,7459666 de 20cm x 5,918 = 1,18 mètre
soit tu mets un tube diam int. 5,45 mm 20 cm de longueur

Pour d'autres longueur ou section tu peut t'amuser sur ce lien(j'ai déjà dit)
http://www.pressure-drop.com/

Poid de l'air au 3/4 mélangé de vapeur : environ 1,2 kg/m3 à env 85°C
Viscosité dynamique : 14 10-6kg/ms(moyenne que j'ai pris car ça évolue tout du long du réacteur et plus loin dans le tuyau ça refroidit)
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