Blocage du développement de l'injection d'eau

L'injection d'eau dans les moteurs thermiques et le fameux "moteur pantone". Informations générales. Coupures de presse et vidéos. Compréhension et explications scientifiques sur l'injection d'eau dans les moteurs : idées de montages, études, analyses physico-chimiques.
Christine
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par Christine » 20/02/08, 10:45

Flytox a écrit :L'automobile c'est une image technologique, qu'ils préfèrent sophistiquée donc chère. Il y a plus de profit à faire que à vendre du "basique" bon marché.
Pas sûr, voir le succès de la logan. Le basic pas cher mais en grande quantité est un creneau qui semble augmenter chez nous et les fabricants s'y mettent sans complexe , cf le cost killer Némo de citroen.
Par ailleurs, les pays emergeants s'y mettent aussi (Nano Tata ) car leur classe moyenne commence à en avoir les moyens et représente un marché gigantesque.
L'avenir de l'injection d'eau passe peut-être par là, et on peut se poser la question si il est vraiment souhaitable qu'il participe à l'augmentation exponentielle du nombre de véhicules dans le monde. Mais c'est une question qui sort un peu du sujet .
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Christophe
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par Christophe » 20/02/08, 11:01

Christine a écrit :L'avenir de l'injection d'eau passe peut-être par là, et on peut se poser la question si il est vraiment souhaitable qu'il participe à l'augmentation exponentielle du nombre de véhicules dans le monde. Mais c'est une question qui sort un peu du sujet .


C'est un vaste débat: une énergie ("utile" on oublie souvent de le préciser) moins chère c'est doper la croissance économique...

Donc globalement, mieux vaut 10 voiture dopée à l'eau ou 8 sans dopage pour une même consommation globale? Ma réponse: JOKER!

Quoiqu'il en soit la voiture n'est peut être pas le millieu de prédilection du dopage.

En agriculture, quand un paysan passe de 150 L/ha.an à 100 donc moins de pétrole ramené à la production alimentaire, c'est du tout bénefice pour l'environnement car ce n'est pas un dopage qui permettra d'exploiter plus de terre (du moins chez nous...)...
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Remundo
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par Remundo » 20/02/08, 11:10

Tu as raison Christophe, de souligner les subtilités de la consommation de pétrole fossile.

C'est pourquoi je développe depuis quelques années avec mon père des moteurs ultracompacts de manière à libérer beaucoup de place pour des sources et actionneurs hybrides, c'est à dire non fossile (pneumatique, électrique...)

Le moteur ne serait que l'ultime solution après avoir fonctionné au maximum sur la source hybride, elle même alimenté par du renouvelable lorsque la voiture est au garage (plus de 90% de sa vie :!: )

C'est pour ça que la machine à pistons rotatifs à battement contrôlée est compacte, parmi beaucoup d'autres qualités.... et compatible au procédé Gillier Pantone :cheesy:

Pour ceux qui veulent en savoir plus, Cf. les liens de ma signature.

A bientôt !
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Christophe
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par Christophe » 20/02/08, 13:22

Christine a écrit :Par exemple une pompe d'irrigation qui pourrait fonctionner au solaire et/ou à l'éolien. Cela risque de réduire considérablement le nombre de domaines où le dopage serait interressant...


Bof, la surface solaire qu'il faut pour faire 50 cv (c'est la puissance moyenne d'un groupe d'irrigation?) c'est pas rien...

Allez je t'aide : 50*0.74 / 0,15 = 246 m² :) et ceci en plein soleil avec des panneaux de 15% de rendement ! A 5€ HT le Watt crete la facture est de 185 000 euros :) Ca en fait des milliers d'heures d'irrigation au mazout...JAMAIS rentable donc...

Pour l'éolien, il existe bien des pompe de relevage éolienne (celles des western) mais elles ne montent pas beaucoup en pression...ce sont des pompes qui aspirent avant tout.

Christine a écrit :Donc, avec cette optique on peut comprendre que les industriels n'investissent pas beaucoup dans la RetD sur le dopage :
- d'une part, il est plus interressant d'investir dans des technologies qui se passent completement du pétrole -carburant et là le dopage n'a plus de raisons d'être


Sur la papier oui ca fait plus beau de se passer entièrement de mazout mais en pratique aucune n'atteind le rendement énergétique et retour sur investissement du dopage. Et c'est d'ailleurs peut être pour ca que ca bloque: c'est bien trop rentable un dopage !

Christine a écrit :- d'autre part, les technologies actuelles rendent déjà les moteurs moins gourmands de façon maitrisée (et avec des brevets), alors pourquoi investir dans une technologie "balbutiante" dont on est presque certain qu'elle ne dépassera pas les résultats des autres technologies et qui serait -au moins en partie- dans le domaine public ?


Ca oui !

Christine a écrit :tandis que les industriels se positionnent sur ce qui sera véritablement rentable ( en pèpètes sonnantes et trébuchantes) .


Faudrait arriver à définir la rentabilité déjà ...pas facile comme définition si on prend en compte TOUS les coûts...
Dernière édition par Christophe le 20/02/08, 14:28, édité 2 fois.
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chatam
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par chatam » 20/02/08, 14:14

Pierre-Yves a écrit : il y a une difficulté à maîtriser la reproductibilité ou la stabilité des résultats.

J'ai assisté une fois à une présentation quasiment mystique (j'exagère à peine), telle que j'avais envie de quitter la salle au bout de 5 minutes. J'imagine sans peine la réaction d'un patron de l'industrie automobile devant de telles présentations...

La personnalité de Pantone et ses ambigüités jouent aussi contre le dopage à l'eau. Ceux qui combattent le procédé abusent démagogiquement de ce genre d'"argumentation".

Enfin (pour cette fois !), le procédé est "trop simple" !!!


1°) C'est là un point essentiel pour la généralisation: on ne peut pas utiliser en grande série un système qui ne fonctionne que dans certaines conditions...et pas du tout (voir bien pire qu'à l'origine) dans d'autres...
2°) La majorité des gens qui bricolent dans le Pantone ou le dopage à l'eau sont des fanatiques au comportement sectaire et illuminé qui annoncent des résultats aussi fantaisistes que non reproductibles...ce qui ne signifie nullement que c'est totalement innefficace, ça l'est dans certaines conditions bien précises (moteurs industiels ou de bateau à régime quasi constant) qui font que ce n'est pas applicable pour mr tout le monde et tous usages...
3°) dans l'industrie automobile on recherche le système qui fonctionne dans toutes les conditions, la simplicité ou complexité n'a rien à voir avec ça, au contraîre le type qui trouvera le truc qui fonctionne REELLEMENT impec en ne coûtant que des clopinettes sera adulé de tous en commençant par les patrons d'industrie...
Dans la conception des moteurs on essaye tout, mais l'on ne retient que ce qui marche vraiment, et de ce qui marche n'est retenu que ce qui est techniquement et économiquement réalisable,ce qui ne signifie pas qu'une solution déjà existante mais non retenue, ne puisse un jour être utilisée lorsque la technique ou les circonstances le permettront...
Ex: l'injection directe d'essence date des années 30, mais commence à peine à se développer réellement...
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Pierre-Yves
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par Pierre-Yves » 20/02/08, 15:46

chatam a écrit :3°) dans l'industrie automobile on recherche le système qui fonctionne dans toutes les conditions, la simplicité ou complexité n'a rien à voir avec ça, au contraîre le type qui trouvera le truc qui fonctionne REELLEMENT impec en ne coûtant que des clopinettes sera adulé de tous en commençant par les patrons d'industrie...

J'aimerais en être convaincu... Je vais prendre un exemple. Si je suis encore perplexe sur la réduction systématique de la consommation de gazole par le dopage à l'eau, je suis quasiment convaincu de ses qualités pour la réduction de la pollution (cf le test de l'opacimètre, les véhicules municipaux de Vitry, etc). La tendance de l'industrie automobile est pourtant de réduire la pollution en mettant en place des systèmes très complexes et qui provoquent des surconsommations.

Rien que cet aspect de dépollution fait que je vais tester le dopage à l'eau sur mon bateau laboratoire et que je ferai tout, si cela marche bien, pour le faire valider "officiellement". Pour la réduction des consommations, je cherche aussi d'autres pistes.
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Hydraxon
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par Hydraxon » 22/02/08, 15:09

Il y a les résultats peu reproductibles, et aléatoires, même s'ils sont tous optimistes. Du point de vue d'un industriel, si on m'annonce selon une source 30% de gain, selon une autre 50%, j'ai bien moins confiance que si on me donne 9% et 10% ou 60 et 61.

La concurrence des explication théoriques, personne n'ayant fait d'expérimentation vraiment étape par étape (par exemple injecter directement les gaz tels qu'ils sont supposés être composé selon une des explications en supprimant le dopage). En fait, chercher un spécialiste en mécanique des fluides acceptant de valider les travaux réalisés et de servir de porte-parole pourrait fortement aider, sauf si c'est Jean-Pierre Petit bien entendu.

L'aspect "boîte noire" de la plupart des essais, annonçant les gains de consommation sur des périodes larges, mais ne déterminant pas les gains sur une minute au banc ou même sur un tour de piste en reproduisant exactement les mêmes freinages.

Il y a aussi l'aspect sulfureux des promoteurs, effectivement. onnouscachetout a peut-être un effet globalement négatif. Que Christophe ait produit un document pour Quanthomme, site croit au mouvement perpétuel, n'arrangera probablement rien.

Je pense donc que la plupart des constructeurs ont depuis longtemps donné pour consigne de NE PAS suivre tout ce qui ressemble à du Pantone, et qu'il faudrait qu'une personne faisant autorité scientifiquement fasse une communication choc pour changer ça.
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Andre
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par Andre » 22/02/08, 16:38

Bonjour
Hydraxon
Tu sais pourquoi certaine chose reste au fond d'un garage pendant 30ans ,a cause de gens qui dénigre sans avoir verrifier

j'ai le parfait exemple sur le bruleur a boule que marche depuis 1970 au fond de mon garage , au début plusieurs ont essayés d'en fabriqué et aprés quelques difficultées ont abondonnés, j'ai travaillé pour le simplifier et perdre en performance , mais rendu facile a construire et encore la, peu de gens on réussi a en faire , aprés c'est les vistes des ingenus et des grosses têtes , qui fouille dans les patentes et les brevets (cadet de mes soucis) résultat tu ne t'ocupe pas des autres tu fais ta petite affaire et tu laisse marcher, tu chauffe, et lentement tu apporte quelques modifications dans les premieres années, ensuite aprés 10ans d'usage tu n'y pense plus, tu l'utilise et tu te contente tel qu'il est pourquoi l'améliorer ?

Vers 2004 je crois je l'ai mis sur internet en même temps que un poel a combustion lente. (et parfois je me demande si c'est une bonne chose d'en avoir parlé )

malgrés sa grande simplicité tés peu on en construit et seulement quelque un on réussi a le faire marcher correctement, malgrés des plans détaillés avec les dimenssions , je ne parle pas du poel a combustion lent aucun n'en a fait , pourquoi parceque ils ne croyent pas que avec 3 buches tu chauffe pendant 6 heures une maison quand il fait -20 dehors ..
C'est simple, trés peu de bricoleurs avec toutes les conaissances actuelles arriveraient a faire un moteur a explosion au complet de facon fonctionel .

Je suis persuadé que une panne d'allumage sur ton auto te ferais jongler même si tu as tous les peices sous la main pour reparer

ll en est de même pour le Panton (je n'ai pas peur du mot) quand j'ai un doute je verrifie en pratique et je sais faire la part des choses du vrai et de l'exagération , quand un gars anonce des chiffres sur son montage, je sais si c'est dans le reél, je sais aussi faire la part des choses, pour les erreures de mesures.
Le forum son but principal n'est pas de promouvoir le sytéme dopage a l'eau , c'est pour rassembler les idées, que cela soit théorique ou pratiques, c'est de permettre a ceux qui ont fait des montages de communiquer, une fois les contacts établies beaucoup de chose (ne se dise pas sur le forum) , les échanges techniques se font par courriel, de nombreuses bonnes idées et améliorations ont été réalisées de cette facon..
Pourquoi cette reserve sur le forum , justement si un gars exprime une semblant de théorie , les penseurs sortent les grandes équations et les lois physyque .. Toutes les hypoteses et les théories je les écoutes , mais je prend rien pour acquis ,tand que je n'ais pas testé..
Personellement faire des critiques construtifs sont utiles, si elle sont étayer sur des mesures ou quelques chose de testé .
Même toute les remarques et constats sont utile pour la comprehension ,
la temperature de sortie , la quantité d'eau consommé, le frein moteur qui diminue sur un diesel..
le bruit cognage du diesel qui diminue , l'huile moteur qui reste plus propre , ( la fummée j'en parle pas il ne fummait pas avant et il ne fumme pas en dopagea l'eau)
Pose toi la question quel interet un petit bricoleur comme moi a de faire la promotion d'un tel systéme ?
quelle interet un cultivateur a de d'installer une tel accessoir sur son tracteur ? et pourquoi si ce n'est pas fonctionel il continu a l'operer.
Que les grands industriel ne l'utilisent pas ? ils ont leurs raisons, cela peu etre aussi simple que le fait d'avoir une autre approvisonement en eau, cela dérange (bien qu'une bole de lave vitre cela ne les derangent pas)
l'histoire est remplie de choses semblables , en 1850 ou 1870 une belle invention pour ouvrir les poches de coulé d'acier en fusion a été dépose et utilisé , la mise en oeuvre de cette invention a été dans les années 1980 il ont marché, pendant plus de 120 ans avec un sytéme longe tige dans le métal en fusion ,alors que l'autre syteme etait plus économique plus fonctionel ..

Maintenant si tu pense que tout le monde se fait berner, libre a toi et si tu n'as pas la capacité de consacrer 3 aprés midi pour faire un montage, aussi simple, pour faire tes propres verifications , continu a donner des points théoriques qui explique pourquoi cela nuis au fonctionement du moteur (au moins avec cela on pourrat s'améliorer )

André
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par Hydraxon » 22/02/08, 23:25

André, je veux bien croire que tu es de bonne foi, mais là je répondais à la question "pourquoi est-ce que les industriels ne se penchent pas là-dessus ?".

En fait, personnellement, je suis effectivement nul en mécanique, donc je ne pourrais mettre le système en oeuvre moi-même, et même si on me le montrait je ne saurais pas dire si le moteur était en fait dégradé avant.

Maintenant, du point de vue du patron d'une entreprise, puis-je demander à mes ingénieurs de se lancer dans cette recherche parce que tu as dit ça sur un forum? Il risque plutôt d'avoir une approche "trop beau pour être vrai".

Même si ton bon sens te dit que ça marche mieux après modification, il faudrait que la communication soit faite par des personnes ayant des données plus précises, parce que si tu n'as rien à faire de ce que pensent les grosses têtes, peu de chance qu'ils s'y intéressent.

Bref, même si ça marche, l'aspect "ça marche je me fiche de ce que pensent les grosses têtes" ne donne pas beaucoup de chances au système d'être adopté par ceux qui ne bricolent pas leur voitures eux-mêmes. C'est une chose d'avoir de bons résultats, c'en est une autre de les présenter pour convaincre un décideur.
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Cuicui
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par Cuicui » 23/02/08, 01:03

Hydraxon a écrit :C'est une chose d'avoir de bons résultats, c'en est une autre de les présenter pour convaincre un décideur.

Un décideur peut décider d'ignorer de bons résultats qui gênent ses intérêts, par exemple s'il a des actions dans la fabrication de pots catalytiques. Chercher à le convaincre est alors peine perdue.
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