Le défi énergétique

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
janic
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par janic » 23/07/15, 08:29

pierre Yves bonjour
même si Janic m'a accusé, d'entrée de jeux en début de discussion, d'être "sponsorisé par les fabricants d’intrants chimiques".

Tant qu’à faire une citation autant qu’elle soit complète : «
janic a écrit:
Un tissus d’absurdités et de contre vérités PROBABLEMENT sponsorisés par les fabricants d’intrants chimiques.

Christophe peut témoigner des tentatives de quelques uns de venir troubler la douce ambiance de ce site. :D

C’est pourquoi je t’ai proposé, un peu plus loin, de voir en MP quels sont les points particuliers qui donnent cette impression d’une probabilité, plutôt que de polémiquer sur ce sujet. De la même façon l’expression « sponsorisée » (ah ! les subtilités de la langue française !Mais la lecture de ta prose m'avais quelque peu "chauffé les oreilles") ne signifie pas toucher des gros émoluments pour diffuser des contrevérités, mais que tes convictions se rapprochent plus de Monsanto* que de l’écologie anti-OGM, ce qui chez les écologistes est un point ultrasensible, au moins autant que le nucléaire.

Toutefois le revirement de Janic est intéressant à observer.

Si tu avais la patience de lire mes 3264 interventions, à ce jour, tu pourrais constater que je défends ma boutique avec constance (même si certains ont du mal à suivre les méandres de mes réflexions)

*Retire ton masque Monsanto, on t’a reconnu !
8) :cheesy:
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Did67
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par Did67 » 23/07/15, 09:29

Pierre Yves a écrit :
Je comprends de ce texte que, selon vous, les experts ne sont pas experts - à quelques rares exception près. Que seuls les "agronomes de terrain" savent quelque chose. Je ne vous demande même pas combien étaient ces "agronomes de terrain" qui avaient adopté cette fameuse définition, ni en quoi ils étaient représentatifs en la matière.


C'est une peu contradictoire ; mais surtout, le problème est que vous ne dites pas comment on fait le tri des experts : entre ceux qui n'y connaissent rien, et ceux qui ont des connaissances phénoménales. Faut-il être plus expert que les experts pour trier les experts ? Selon quelles connaissances pouvez-vous, vous, distribuer ainsi les bons et les mauvais points ?
Pour ma part, je ne suis pas agronome de terrain. Mais je cherche quand même à savoir. Pour cela, je ne m'adresse pas à Pierre, Paul, ou Jacques. Je ne m'adresse pas à un expert en particulier, fut-il Marc Dufumier, qui est un homme instruit avec une expérience phénoménale.



Ce que je peux confirmer pour l'avoir vécu, c'est que dans les "machins" en particulier, il y a des "experts" qui portent ce nom, mais dont l'expertise se réduit sans doute à savoir se faufiler politiquement...

J'y ai vu (discuté avec...) des gens d'une incompétence monumentale.

Mais pas que !!! J'en conviens.

D'où, en tout cas, ma méfiance vis-à-vis des "rapports" émis par ces "machins", qui sont en général, juste le consensus de la médiocrité, le dénominateur commun des idées reçues...

C'est une opinion personnelle. Je me doute qu'elle n'est pas partagée. Je revendique le droit de l'exprimer. Je ne prétends pas avoir raison... A chacun sa propre opinion.

Mais plus généralement, en effet, le débat qu'on a ici pose la question de l'expertise, et plus généralement, celle de la valeur des études... et même des méta-études...

C'est un vrai sujet. Un sujet monumental ! Autant le dire tout de suite : je n'ai pas la réponse définitive. Pas même de conviction totalement et définitivement arrêtée.

Et comme par hasard, sur les sujets complexes (agronomie, santé, cancer, Sida, etc...), il y a généralement des conclusions radicalement opposées entre experts qui s'affrontent.

Et donc en gros, chacun arrive aux conclusions qu'il souhaite (celles qui rejoignent ses convictions) et "trouve" les experts qui lui conviennent, en déniant aux autres leur expertise... Et, par conséquent, les débats sont sans fin !

On fait comme si les experts étaient, par définition, "neutres" et "objectifs" (ce que ne sont déjà pas tous les scientifiques !)...

Je cite Dufumier non pas pour en faire une icône. Juste pour rappeler qu'il défend l'idée qu'au contraire, l'agro-écologie permet de nourrir plus de monde que le conventionnel. Et qu'à sa façon, il le "démontre"... Et pour l'avoir rencontré sur le terrain et passé une soirée passionnante avec lui, je peux juste témoigner qu'il a "analysé" (pas juste observé, et encore moins plaqués ses fantasmes sur...) des systèmes agraires dans différentes parties du globe... C'est un des "experts" qui m'a apporté quelque chose. Là où d'autres m'ont lassé (voire fait rire en douce).

On peut écarter son opinion au motif que la FAO...

Mais il y a plein "d'experts", dont je ne connais pas les noms parcoeur.

Les gens qui travaillent sur la Ferme du Bec-Hellouin, qui a été analysée par l'INRA, avec des "performances" surprenantes... C'est un autre exemple...

Pour finir, sans convaincre bien sûr, j'observe que les "innovateurs" sont toujours minoritaires, jusqu'à ce que leurs "trouvailles" s'imposent... Ou disparaissent... Ils passent à travers les "méta-études". Par définition.

Même Einstein n'a pas eu raison tout de suite avec son E = mC². Au plus tard depuis Hiroshima, on sait qu'il avait raison...
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par janic » 23/07/15, 10:43

did 67 bonjour
tout à fait d'accord avec ton analyse! et particulièrement ce passage: "Et comme par hasard, sur les sujets complexes (agronomie, santé, cancer, Sida, etc...), il y a généralement des conclusions radicalement opposées entre experts qui s'affrontent.
Et donc en gros, chacun arrive aux conclusions qu'il souhaite (celles qui rejoignent ses convictions) et "trouve" les experts qui lui conviennent, en déniant aux autres leur expertise... Et, par conséquent, les débats sont sans fin !
On fait comme si les experts étaient, par définition, "neutres" et "objectifs" (ce que ne sont déjà pas tous les scientifiques !)...
experts eux mêmes supposés scientifiques! D'où l'expression "défendre sa boutique" :D
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par Did67 » 23/07/15, 11:26

Belle montée au filet et beau passing shot. Bravo.

30-0 ! Service janic !

[NB : on a rarement été aussi d'accord ! Etrange !!!]

Il y aurait là tout un champs de réflexions à creuser.

Si je partage encore des convictions - et non des certitudes :

a) avec l'âge, je suis arrivé à la conclusion qu'une "technique", une "invention" est...

Elle est point barre.

C'est ce que les hommes en font qui fait qu'elle devient "bonne" ou "mauvaise", "utile" ou "néfaste"...

Et ce depuis l'invention de la poudre, dont les uns ont fait des fusils pour mieux se nourrir, chasser plus éfficacement...

Les autres, la guerre, dominer, assouvir et conquérir des térritoires pour imposer leur vue / leur système (forcément, de leur point de vue, meilleur !)

Idem pour les métaux : outillage plus performant ET armes plus efficaces (jusqu'à la grosse Bertha il n'y a pas si longtemps).

J'ai évoqué E = mC². On en a fait l'arme la plus terrifiante. Et l'énergie la plus abondante (même si je ne suis pas fan !).

ON pourrait prendre l’informatique : décodage du génome avec des perspectives médicales intéressantes, société de l'information, ou "espionnage généralisé façon NSA" ou empires parfois intrusifs voire liberticides façon Microsoft / Google / facebook...

2) Dès lors, l'expert est celui qui devrait "juger" ces techniques. Et l'on voit tout de suite que cela devient compliqué... Que cela ramène à des valeurs. A de l'éthique...

Experts conformistes ou experts "ouverts". Experts indépendants ou experts "vendus". Experts humbles ou experts à la recherche de leur gloriole, de passer à la télé, d'être publiés, de vendre un livre...

On voit vite que les experts sont... des hommes. Ni plus. Ni moins.

3) Malheureusement, on confond trop souvent, les données "tangibles" ("aujourd'hui, le ciel, chez moi, à l'instant t est couvert à 90 % de nuages" - c'est un fait) et les conclusions beaucoup plus subjective qu'on en tire ("il va pleuvoir" ! - j'aimerais bien, pour mon jardin !).
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par Ahmed » 23/07/15, 12:01

Je trouve ton jugement concernant les experts de tous poils très pertinent, Did, notamment avec les nuances que tu formules.
C'est pourquoi, je le répète, les querelles d'experts manquent définitivement d'intérêt pour moi.

Il existe un motif plus fondamental qui invite à la réserve vis-à-vis des experts et tu l'évoques trop succinctement:
2) Dès lors, l'expert est celui qui devrait "juger" ces techniques. Et l'on voit tout de suite que cela devient compliqué... Que cela ramène à des valeurs. A de l'éthique...


En effet, si l'on suppose l'expert compétent, il faut se poser la question de savoir dans quel cadre se déploie sa compétence technique et dans lequel elle est seule valide: c'est sa fonction et il est payé pour cela. Si l'on change les finalités recherchées, alors les paramètres retenus, ainsi que les conclusions deviennent aussitôt caduques. En faisant comme si les facteurs présent sont objectifs et anhistoriques, il n'est pas possible de trouver d'autres considérations que celles présentes dans les prémisses initiales; en clair, il n'est pas possible de sortir d'un système clos.

La technique ne saura jamais nous dire ce qu'est la vie que nous souhaitons vivre et elle n'est jamais neutre contrairement à sa prétention.
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par Did67 » 23/07/15, 12:55

Eh oui. Et en général, on occulte savamment le "domaine de validité" des hypothèses ! Ce que fait tout bon mathématicien.

Ainsi, par définition, le carré d'un nombre est positif, jusqu'à ce qu'un huluberlu pose : "prenons i tel que i² = -1"

Et il invente les nombres imaginaires.

Il n'a pas plus raison. Ou plus tort. Et il invente un univers...

Les mathématiciens savent faire.

Dans les autres sciences, en notamment les sciences humaines ou biologiques, la réponse sera : "tu n'y penses pas, c'est pas possible !"...

Je prends l'exemple de mon jardin. Dont je trouve que c'est un système extrêmement performant question "quantité de légumes produits" par rapport au travail que j'y mets...

Sur un autre forum, je suis tombé sur un lambda qui m'écrit : "Moi, mon jardin, j'ai besoin d'y travailler 30 mn tous les jours en rentrant". Est-il plus expert que moi ??? A-t-il raison ?

Oui, chez lui, il a raison, car son jardin, c'est sa salle de gym gratuite, en plein air, et elle est productive en légumes en plus !

De mon coté, perspective d'une maigre retraite. Amour du jardin. Envie de légumes non traités. 50 ares de terrain. Physiquement très diminué. Et plein d'autres choses à faire : je veux produire un max avec le minimum de travail. Donc chez moi, j'ai raison.

On a raison tous les deux !

Mais si on ne pose pas tous les éléments ("le cadre" de notre réflexion), on pourrait se "battre" longtemps !
Dernière édition par Did67 le 23/07/15, 15:59, édité 1 fois.
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par janic » 23/07/15, 12:58

did 67

[NB : on a rarement été aussi d'accord ! Etrange !!!]
Rien d'étrange! On peut partager un avis à 90% et être contre à 10% et ce sont généralement ces 10% qui permettent les échanges de point de vue contradictoires et c'est ça qui fait avancer le schmilblick.
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par Did67 » 23/07/15, 15:52

Pour étayer un peu ce que je disais plus haut sur le "dogme du bio", dont je pense qui'l a un coté "religieux" (on y croit ou on n'y croit pas, mais on ne démontre pas) [on n'utilise que des produits naturels, "réputés" ou "admis" comme étant sans danger) :

a) la roténone, extraite de divers plantes tropicales, a longtemps été utilisée comme insecticide homologué en "bio"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rot%C3%A9none

b) avant qu'on ne découvre qu'elle avait un large spectre, et était par conséquent aussi "nuisible" pour plein d’auxiliaires, et en particulier avait une toxicité élevée pour les animaux aquatiques... [parfois plus que des produits de synthèse, plus "ciblés", donc bonjour les marres, grenouilles, tritons, etc...]

http://www.gerbeaud.com/jardin/fiches/f ... iques.php3

c) pour finalement découvrir qu'elle pouvait être la cause de la maladie de Parkinson, en agissant sur les mitochondries :

http://www.agriculture-environnement.fr ... kinson,719

Et donc l'interdire. Au moins en Europe.

http://www.fnab.org/index.php/nos-actio ... e-au-point


Loin de moi l'idée de colporter un quelconque amalgame, genre le "bio" c'est de la merde.

Juste pour étayer ma pensée comme quoi le "bio" (même quand il n'y a pas de fraude) n'est pas "100 % pur blanc"...

Et donc essayer de faire comprendre pourquoi j'ose affirmer que mes légumes sans aucun pesticide ni engrais, sont, eux, "plus que bio". Ce qui n'est pas plus blanc que blanc, mais plus blanc que gris.

Sans même aller sur le terrain du rendement énergétique, du bilan carbone, de la contribution à l'épuisement des ressources naturelles (engrais phosphatés ou potassiques) [même si cela peut être moindre que l'agriculture conventionnelle, notamment pour l'azote - donc plus gris clair]. Sur tous ces points, tout n'est pas rose [pour changer un peu de couleur !]. Or si on se penche sur notre "empreinte" et la "durabilité" de ce que nous faisons à la terre, il faut aussi se pencher sur ces points.

Je vais peut-être choqué, mais le "bio" est déjà, à mon avis, par certains aspects, un modèle dépassé en tant que modèle d'avenir, même s'il est loin d'être généralisé [ce qui serait un progrès].

[C'est un peu comme constater que les voitures actuelles ont fait d'énormes progrès question émissions, avant de rajouter qu'elles continuent néanmoins de polluer et de consommer du pétrole].
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par Did67 » 23/07/15, 16:08

Et un dernier ???

Lire : http://alerte-environnement.fr/2015/04/ ... esticides/

Ou celui-ci : http://abiodoc.docressources.fr/opac/do ... num_id=345 (le "chapeau" formule des réserves qui montrent bien que ce n'est pas tout blanc...)

[Je répète : c'est néanmoins moins pire, mais pas blanc ! Et le marketing est tout ce qu'il y a de plus discutable !!! Et notamment pour les pommes, quand j'en achète, je mange de préférence du bio - quand je n'en ai plus des tordues, véreuses, difformes ramassés dans des prairies naturelles où les gens les laissent pourrir, donc des "plus que bio"]
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par janic » 23/07/15, 17:03

Toujours pas d’accord avec ta formulation qui globalise trop. En effet il y a, au moins, deux BIO ; celle instituée par ses pionniers et donc très exigeante sur la qualité du produit final sans toxicité ni dommages par le consommateur et l’environnement, ces fameux extrémistes aux yeux de certains.
L’officialisation de l’AB a, je le répète, diminué les exigences de qualité et d’innocuité. Or tu évoques régulièrement le second et pas le premier.
Pour autant, cette officialisation a permis à des agriculteurs de franchir un pas, ce qu’ils n’auraient probablement pas fait étant donné le niveau d’exigence des pionniers. La question, ensuite, est de savoir quelle est la situation la pire ? En effet quand les gens ont un jardin et que celui-ci devient la proie des parasites et qu’ils ne récoltent donc rien, ils peuvent toujours aller au marché BIO ou pas du coin. Pour l’agriculteur c’est son gagne pain qui en dépend et il peut estimer qu’un insecticide, dit naturel, est moins dangereux qu’un insecticide de synthèse sur une récolte, à charge de trouver une solution moins toxique pour les récoltes suivantes. Pour éviter ce genre de situation (qui peut être consécutive aux effets de rémanence de sol précédemment cultivés en chimie), l’AB, avant son officialisation en gris, exigeait 5 années de transition, sans vente en filière bio et avec contrôle sur la rémanence toujours possible et interdisant donc toujours la vente dans les filières bio. Il fallait donc y croire dur comme fer.
Rappelles toi de l'agriculteur bio refusant de traiter chimiquement ses vignes et à qui un procès a été fait et qu'il a perdu par rapport à l'administration (en fait gagné aux yeux des autres agrobio et des défenseurs du bio)
Donc ta confusion (ou au moins ne pas faire de distinguo,) c’est comme (parce que j’ai aussi une corde théologique à mon arc) comparer le christianisme, blanc de blanc, des évangiles avec le gris –noir du catholicisme officiel, le bouddhisme avec l’enseignement du bouddha ou le marxisme façon communisme avec la philosophie de Marx. Rien à voir avec leurs origines !Or c'est l'origine qui fait foi, pas ce que celà a pu devenir au fil du temps.
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