Biogaz au Quebec avec des déchets domestiques

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
jonule
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par jonule » 21/08/08, 10:45

bah c'est pas leurs faute ils sont que ingénieurs ! pas techniciens ;-)
non je déconne mais c'est spur c'est un peu impardonnable, de se croire toujorus les meilleurs les français alors qu'on a pas inventé l'eau chaude ... y a des pays où ils ont l'expérience, enfin bon ! moi je dénigrerai pas le biogaz à cause d'une faute d'ingénieurs !-)

mais tu parles d'effet d'annonce ... normalement ce terme est utilisé pour la politique ou les lobbies ... de quel lobby viendrait cet effet d'annonce ? j'ai du mal à cerner là ...

quant à Cmoa je suis désolé mais il disait que la technique n'avait pas évolué depuis cromagnon et que les 70% restaient sur place, alros qu'ils servent d'engrais ... et les engrais, ils viennent d'où ?-)
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Christophe
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par Christophe » 21/08/08, 10:47

Petite précision: Tenneville c'est en Belgique...

http://environnement.wallonie.be/data/d ... /09_0C.htm

Infos intéressantes (tout à la fin, gestion biogaz): http://environnement.wallonie.be/data/d ... _exp05.pdf

Lis les tu vera c'est moins simple que tu ne penses le biogaz...faire tourner un réchaud en Afrique n'a rien à voir avec une installation de cogénération à plusieur millions d'euros!

Ce document date de fin 2007 dont avant la destruction de la cogénération (appelé unité de valorisation dans le texte).

Gestion du Biogaz

- L’exploitant prévient la migration de gaz dans l’air et dans les sols environnant le site. Pour ce faire, il installe un réseau de récupération des biogaz.
L’exploitant s’assure que la distance prévue entre les puits de captage des biogaz permet de réaliser un captage actif et le plus complet possible du biogaz aux endroits où il est généré.
La masse de déchets biodégradables est maintenue en permanence sous dépression à l’aide d’un dispositif efficace installé progressivement dès le début de l’exploitation. Les biogaz sont collectés mécaniquement. Les puits de dégazage sont montés au fur et à mesure de l’exploitation.

- Sur la base du débit théorique de biogaz qui sera produit dans les 5 ans de la présente autorisation, la puissance de l’installation de traitement respecte un coefficient de « suréquipement » de 1,3 minimum.
De plus, le nombre d’unités composant l’installation de traitement est tel, qu’en toutes circonstances, si une unité est à l’arrêt, l’ensemble de la production de biogaz soit toujours traité.
Tous les 3 ans, au moins, l’exploitant vérifie les productions réelles de biogaz. Sur cette base, au besoin, l’installation de traitement est adaptée. Les résultats de ces investigations sont sans délai communiqués au fonctionnaire technique.

- Les équipements participant à la collecte des biogaz sont régulièrement entretenus et maintenus en parfait état de fonctionnement. Toute défectuosité et toute fuite sont immédiatement réparées.
Les mesures nécessaires sont prises pour protéger les composants du système – canalisations, puits, postes de mesure et de contrôle, récolteur de condensats, etc. – du charroi – chocs, écrasement, vibrations, distances de sécurité – et du vandalisme.
Des séparateurs de condensats sont installés aux points bas des lignes de dégazage. Ces condensats sont gérés de la même manière que les percolats.

- Au cas où le biogaz ne peut être valorisé pour produire de l’énergie dans une installation de valorisation, il est brûlé dans des torchères dont le fonctionnement répond à des conditions précises.

- En tout état de cause, les installations de valorisation de biogaz sont accompagnées d’au moins 1 torchère. Cette dernière doit être dimensionnée de manière à, en cas d’arrêt de l’unité de valorisation, détruire l’ensemble des gaz générés par le C.E.T.
En cas d’arrêt accidentel des installations de valorisation du biogaz ou si celles-ci n’assurent pas la combustion de tous les biogaz qu’elles reçoivent, l’exploitant en informe immédiatement, par message télécopié, le fonctionnaire chargé de la surveillance.
Dès que le placement d’un complexe d’étanchéité drainage supérieur provisoire ou définitif est achevé sur un secteur déterminé, un dispositif complémentaire de collecte et d’acheminement du biogaz est réalisé par l’intermédiaire de ce complexe.
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jonule
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par jonule » 21/08/08, 11:09

alors c'est simple sur la papier, et trop compliqué dans la pratique ?

je ne suis pas d'accord; et c'est pas + compliqué qu'une centrale nucléaire, qui ne fait pas de cogénération ... c'est + simple le nucléaire ?
le biogaz valorise les déchets, et évite le lâcher de gaz à effets de serre (kyoto), je te comprends pas. il n'y a en outre pas qu'UNE façon de faire du biogaz.

certains comme toi s'arrêtent sur l'aspect pratique, et ne font rien. dans les PEVD ils n'ont pas attendu.

je ne vois pas où tu veux en venir, je me tues à t'expliquer les bons points, et tu continues à dresser les mauvais exemples, mais pas les bons ... il faudrait que je parle de déchets, de déjections, de consommation, de retour à la nature, de cycle naturel ?

tu ne comprends pas : le biogaz c'est l'avenir, sain pour la planète en tout point justement. pour les pays qui ont commencé, c'est eux qui vendront cette NRJ, qui représente pour moi les 3/4 de la future NRj.
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par Christophe » 21/08/08, 11:25

jonule a écrit :certains comme toi s'arrêtent sur l'aspect pratique, et ne font rien.


:shock: Moi je ne fais rien? Hé tu veux une baffe? A ma connaissance tu te chauffe encore au mazout non? Ca fait 12 mois que j'ai arreté cette merde...d'ailleurs vais pas tarder à vendre la chaudière je pense.

Ils sont où tes pannaux solaire et ta chaudière bois? Rouler à l'huile c'est bien mais ca ne suffit pas...

Sinon dès fois mieux vaut ne rien faire qu'un projet voué à l'échec par manque de reflexion tu ne crois pas?

jonule a écrit :je ne vois pas où tu veux en venir, je me tues à t'expliquer les bons points, et tu continues à dresser les mauvais exemples, mais pas les bons ... il faudrait que je parle de déchets, de déjections, de consommation, de retour à la nature, de cycle naturel ?


Tu es un rêveur...c'est tout...

jonule a écrit :tu ne comprends pas : le biogaz c'est l'avenir, sain pour la planète en tout point justement. pour les pays qui ont commencé, c'est eux qui vendront cette NRJ, qui représente pour moi les 3/4 de la future NRj.


Oui oui...je comprends pas...

Je t'ai calculé plus haut que ca ne pouvait pas répondre à plus de 10% des besoins des transports sur strasbourg et tu considère le biogaz comme "l'avenir"...

Saches que les projets biogaz sont rentables en France UNIQUEMENT car Edf est obligé de racheté le kWh "à la limite de la rentabilité" donc c'est le nucléaire qui les finance: la contribtution est sur les factures de tout le monde mais ca reste du kwh nucléaire indirect....

Exactement comme les éoliennes sauf qu'ils y a généralement moins d'emmerdement techniques avec les éoliennes...

Quand TOI tu sera près à payer un 0.5€ le Kwh issu du biogaz alors on en rediscutera...
Dernière édition par Christophe le 21/08/08, 11:47, édité 1 fois.
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par lejustemilieu » 21/08/08, 11:46

Vous avez réussi tous les deux à me rendre perplexe.
Je ne sais plus quoi penser..
Qui a raison ?
Mais j'aime votre "combat"; et j'aimerai qu'il reste "sain"meme si c'est pas évident.
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par C moa » 21/08/08, 12:28

Bah les copains :shock: Vous énervez pas comme ça, on est là pour discuter.... PISSSSSE (ah non c'est PEACE mais bon) :cheesy:

Jonule, si tu reprends ce que j'ai dit tu verras que je parle des exploitants de STEP et de CET pas d'industriels du gaz.

Airliquide est une belle société en pointe sur la production des gaz industriels. Encore heureux qu'ils sachent traiter et purifier ces gaz. Maintenant que leur nouveau système améliore la purification n'y change rien sur le rendement global de l'installation (30%).

Encore une fois, ce que je reproche à ces installations, c'est d'une part leur rapport produition/volume (j'y reviendrais) et d'autre part qu'elles gardent 70% de la matière qui va mettre de nombreuses années à se dégrader.
Contrairement à ce que tu penses, ces 70% ne sont pas récupérés pour devenir des engrais. Pour faire un CET, c'est très compliqué car il ne faut pas de rejets dans les nappes souterraines, il faut évidemment récupérer les sous-produits (gazeux et liquides) donc là aussi des précautions sont à prendre....

De manière générale (à ma connaissance mais je suis pas un spécialiste des engrais), lorsque l'on veut faire des engrais avec les composés organiques, on récupère de la biomasse globalement stable et homogène, on fait une usine de traitement et en avant !!!

Sinon, je suis d'accord qu'il ne faut pas tout laisser tomber parce que techniquement c'est pas facile mais il faut le faire avec des moyens dignes de nos ambitions sinon demain, on construira nos maisons sur les toits des CET car toute la place sera prise.

Concernant ta remarque sur le nucléaire, c'est vrai qu'une centrale c'est pas simple à concevoir et à piloter mais le rapport rendement/production/rejets/surface est malgré tout intéressant.
Personnellement je suis plutot contre les éoliennes car si on regarde les chiffres sérieusement, on s'aperçoit que pour remplacer une centrale comme Chinon qui possède 4 REP 900, il faudrait 1800 éoliennes qui tournent en PERMANENCE.
Ayez l'esprit critique, le jour où vous passerez à côté d'un "champ" d'éolienne vous verrez qu'il y en a 1/3 voire 1/4 qui tourne. Pour 1800 qui tournent, il faut en installer 5400....
Quand on sait qu'il faut 300 tonnes de bétons pour en construire une, quand on sait que les cimenteries ne sont pas des exemples en terme de rejets de gaz à effets de serre. Quand on sait qu'il faut beaucoup d'eau douce pour lier le ciment, le sable, les graviers....

Moi ça me laisse rêveur !!!
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Christophe
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par Christophe » 21/08/08, 12:32

Voila bien dis!
C'est cela qu'il manque à Jonule: l'esprit critique.

D'un autre coté il me semble qu'il soit trop passioné...

J'ai aussi le 2ieme aspect, on me l'avait reproché lors de mon pfe pantone tiens! Comme si un ingé ne devait pas être passioné par ce qu'il fait...Pfffuuu
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jonule
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par jonule » 21/08/08, 13:41

ah mais j'ai jamais dit ça, et d'ailleurs quand je dis "certains comme toi s'arrêtent sur l'aspect pratique, et ne font rien." : je dis oui certains comem toi, mais je n'ai pas dit et je ne dirais pas que tu ne fais rien; alors la baffe tu peux la ranger ;-) il ne sert à rien de nous comparer (par contre je me sers de ma chaudière fuel pour me lever le matin dans une pièce préchauffée, qui s'arrete quand je pars au boulot, le reste c'est cuisinière bois rosière + poele à bois combustion lente Jotul).

je vois juste que tu es un peu contre le biogaz meme si tu veux dire que non ,pour preuve, tu reprends l'argument "ne suffit qu'à 10% des besoins routiers intra-muros" alors que juste avant on avait convenu que pour les transports publics de la ville c'était une très bonne solution facile à mettre en oeuvre (bus roulant déjà au gaz). et même encore si ce n'était que 10%, alors que ce n'est qu'une usine pilote et que le tonnage de déchets totaux n'a pas été calculé, il faut de toute façon compter sur cette complémentarité, et la saluer.

j'ai autant de mal à te suivre quand tu dis que le biogaz est financé par le nucléaire : tu vas trop vite. les crédit carbone que touche le maire du québec ne proviennent pas du nucléaire, ce sont des fonds publics à la base, les impots, pas un "don du nucléaire" ... les panneaux photovoltaïques je veux bien;

quand je parle de cycle naturel, c'est que la consommation d'NRJ a souvent tendance à regarder juste ce qui arrive au compteur et pas ce qui y retourne (déchets nucléaires), alors qu'en valorisant les déchets c'est le cycle entier qui est pris en compte. la bactérie prévaut sur l'atome, modifié comme le sont les ogm : le désastre pratique de l'idée théorique, je suis d'accord que les éoliennes comprennent moins de risque ...

tu verras, le biogaz aura sa part si les volontés publiques et politiques sont prises en compte. en France c'est encore difficilement pris en compte, tant pis pour nous on rachètera l'NRJ valorisée des déchets des autres ... je dis dommage c'est tout, alros que c'est possible. pourtant les problèmes d'épandage et de lisiers nitrates engrais sont un problème majeur en france.

Cmoa a écrit :Contrairement à ce que tu penses, ces 70% ne sont pas récupérés pour devenir des engrais.

oui mais ils devraient l'être, ce n'est pas parcequ'ils en le sont pas aujorud'hui qu'il faut incriminer la technique, c'est le choix logistique qu'il faut incriminer. pour récupérer les sous produits évidemment qu'il faut prendre des précautions, comme toute instalaltion respectable (pour ne pas dire respectueuse).

les engrais aujourd'hui massivement utilisés dans l'agriculture industrielle ne proviennent pas de matière organique pour la plupart mais de l'industrie pétrolière.
"Le pétrole sert à fabriquer les engrais et les insecticides indispensables à l'agriculture moderne et polluante"
"les agriculteurs sont harcelés par des marchands d’engrais qui prétendent que leurs concentrés chimiques sont plus efficaces que le fumier."


voila donc le double jeu de l'industrie pétrolière à ne pas vouloir de cette technologie et à essayer de la disqualifier ... c'est un peu naïf de dire qu'elle vient de la gentille biomasse stable et homogène, QUI N'EST DONC PAS ENCORE VALORISÉE à l'échelle qu'elle devrait être.

dire que techniquement c'est pas facile est une réponse de français dévellopé ... tu prends nos ingénieurs pour des nuls ?-)

on ne va pas parler ici du nucléaire, tu est dans lal une quand tu dis que le rendement est intéressant, tu en vois pas le problème dans son ensemble : extraction du minerai, transformation, transport, déchet, maintenance, démentèlement des usines etc ... tu affabule quand tu parle de 5400 éoliennes c'est prendre le calcul à l'envers.

bref sur le Biogaz je n'aurai qu'une seule chose à dire : prout :mrgreen:
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jonule
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par jonule » 21/08/08, 14:32

Bon, pour ceux qui veulent + d'infos sérieuses à creuser :

juste en passant aux mangeurs de viande : 1 vache = 15 m3 de gaz par jour, ça pollue bien + qu'une voiture euro V avec FAP pour les gaz à effet de serre.

Le méthane, représentant 55 à 85% du volume de biogaz produit, est utilisable comme source d'énergie, ainsi 1m3 de méthane (soit 8 570 kcal) est l'équivalent d'un litre de mazout.
1m3 de méthane équivaut à 1.7 L d'alcool à brûler, 1.15 L d'essence, 0.94 m3 de gaz naturel, 1.3 kg de charbon, 1 litre de mazout, 9.7 kW/h d'électricité.
Les quantités de boues obtenues sont faibles (5 à 10 fois moindre que par voie aérobie) dans le cas du traitement d'effluent. La biomasse active a des besoins limités et s'adapte à des effluents très divers. Le procédé nécessite peu d'énergie pour son fonctionnement. Le bilan carbone est neutre.
source :
http://www.methanisation.info/methanisa ... #avantages

La méthanisation produit en moyenne 3 fois moins de CO2 qu'une fermentation aérobie clasique, épandage des lisiers par exemple. La combustion du méthane dégage de la vapeur d'eau et une faible quantité de CO2. Dans l'exemple d'une installation industrielle parfaitement contrôlée, la méthanisation contribue à la protection de la couche d'ozone et est une source d'énergie renouvelable importante.
source :
http://pierre-lemaire.fr/

une installation de biogaz traitant 10.000 tonnes de déchets par an produit environ 250 kW électriques et permet d'alimenter jusqu'à 1.000 foyers en électricité et 500 foyers en chauffage.
source :
http://www.naskeo.com/methanisation-dechets.html

Les activités de transformation alimentaire produisent de grandes quantités d’effluents polluants : effluents viticoles ou laitiers, déchets d’abattoirs, de biscuiterie, de céréales ainsi que huiles et graisses animales.
Le gestion des effluents générés fait maintenant partie intégrante de l’activité d’une exploitation agricole.L’objectif est environnemental et vise à une réduction :
* rejets polluants vers les nappes phréatiques et les eaux de surface
* dégagements de gaz à effets de serre et émanations malodorantes provoquées par la dégradation non contrôlée de ces déchets.
Le biogaz est du gaz naturel renouvelable ou GNR.
http://www.aria-enr.fr/spip/rubrique.php?id_rubrique=2

La technologie utilisée a fait ses preuves : les premières unités construites par KVIC en Inde fonctionnent sans problème depuis plus de 30 ans. Passant outre leur amour propre, les pays européens pourraient s'en inspirer. Bien entendu, les conditions sociales et économiques sont très différentes chez nous. Mais les bonnes raisons ne manqueraient pas de relancer le "biogaz à la ferme" si l'on réfléchissait en termes de protection de l'environnement local (suppression des mauvaises odeurs) et de lutte contre l'effet de serre (transformation du méthane en CO2).
source :
http://www.biogaz.atee.fr/news/fullstor ... iques.html

La méthanisation est le mode de traitement naturel des déchets organiques.
http://www.industries.veolia.com/fr/lex ... ation.aspx

d'autres liens :
http://www.eden-enr.org/spip/
http://www.solagro.org/site/005.html
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par C moa » 21/08/08, 15:14

jonule a écrit :
Cmoa a écrit :Contrairement à ce que tu penses, ces 70% ne sont pas récupérés pour devenir des engrais.

oui mais ils devraient l'être, ce n'est pas parcequ'ils en le sont pas aujorud'hui qu'il faut incriminer la technique, c'est le choix logistique qu'il faut incriminer. pour récupérer les sous produits évidemment qu'il faut prendre des précautions, comme toute instalaltion respectable (pour ne pas dire respectueuse).

Tu trouveras juste après des liens qui te montreront comment fonctionne et se construit un CET. Ce n'est pas une question de logistique mais bien de technique. Pour faire simple, si on veut récupérer les résidus, il faut tout casser et donc c'est le principe même de CET qu'il faut remettre en cause.

Un projet de CET en... Afrique (pour te faire plaisir jonule :D )
présentation d'une société européenne

les engrais aujourd'hui massivement utilisés dans l'agriculture industrielle ne proviennent pas de matière organique pour la plupart mais de l'industrie pétrolière.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux ne pas enfouir et créer du biogaz mais garder la "matière première" pour en faire de l'engrais. Sauf que là non plus c'est pas simple, techniquement on maitrise pour le coup mais d'autres obstacles existent....
En Bretagne, région très concernée par les lisiers et autres rejets agricoles, un syndicat de producteurs de porc avait prévu de créer une usine dans ce but. L'ensemble du lisier aurait été transformé en engrais. ce projet n'a pas pu voir le jour à cause des riverains et des... écolos. Donc

dire que techniquement c'est pas facile est une réponse de français dévellopé ... tu prends nos ingénieurs pour des nuls ?-)

Euh non :shock: mais comment il fait l'ingénieur si il a pas de moyens pour développer de nouvelles technique et/ou améliorer des anciennes ??

tu affabule quand tu parle de 5400 éoliennes c'est prendre le calcul à l'envers.

Ben je sais pas dans quel sens tu veux que je le prenne donc je vais te présenter les choses différemment.
Une centrale comme chinon a une puissance installée de 3600 MW (4 réacteurs de 900 MW chacun).
En moyenne, les éoliennes les plus puissantes peuvent produire 2MW lorsqu'elle tourne à leur vitesse de fonctionnement optimale.
Donc il faut bien 3600/2 soit 1800 éoliennes qui fonctionnent en même temps pour remplacer ces 4 réacteurs.

Maintenant, tu fais comme tu veux :
- Tu reprends le dernier reportage de Yann Arthus Bertrand ;
- Tu cherches un vieux reportage du 20heure, de Nicolas Hulot, de Greenpeace, de n'importe quelle émission écolo ;
- Tu prends ta bagnole et tu va dans la vallée du rhône, en Normandie, ou tu veux du moment qu'il y a un champ d'éoliennes ;
- ....

Et tu regardes !!! Je ne te demande pas de me croire, je te dis juste de regarder et de compter combien tournent et combien sont à l'arrêt.

Tu t'apercevras qu'il n'y en a qu'1/3 voire 1/4 qui fonctionne.

Donc pour en revenir à Chinon, si tu veux arrêter les réacteurs pour les remplacer par des éoliennes, il en faudra bien au minimum 5400....
Il faudra donc 1620000 tonnes de bétons + l'eau, le sable les graviers... qui vont avec. Plus les porte-chars pour emmener les 16200 pâles qui font 150 m de long. Sans parler de la place qu'il faudra pour les installer (on a pas trop de désert en France).

Je suis pas sûr que l'on y ait vraiment gagné sur le plan environnemental....
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