Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Z-machine vs ITER

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
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Cuicui
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Message non lupar Cuicui » 14/04/08, 13:29

bham a écrit :s'il faut de l'énergie, et il en faudra, autant qu'elle soit abondante et bon marché car de ce fait elle supprimera de nombreuses sources de conflits et d'atteintes à l'environnement.

+1
Je ne suis d'ailleurs pas sûr que l'énergie basée sur la striction magnétique sera si bon marché. Certes, le combustible n'est pas cher, mais il faudra bien construire, faire fonctionner et entretenir ces centrales. Elle a surtout l'avantage d'être non polluante. Entre une énergie polluante et une qui ne l'est pas, je préfère la seconde. En attendant que les énergies naturelles (géothermie, énergie solaire et ses dérivés biomasse-éolien-hydraulique) prennent la relève, il est à mon avis aberrant de continuer à polluer (CO2, oxydes d'azote, radioactivité) alors que des solutions alternatives existent. Ceux qui soutiennent le contraire ne rendent pas service à la planète et à ceux qui y vivent.
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 19/04/08, 18:24

Bien entendu je ne suis pas en désaccord foncier sur ce que vous dites. Simplement, je considère que l'énergie est la drogue dure de notre société, et que le point essentiel n'est pas technique, mais de l'ordre du sens.
Bien sûr qu'il est impossible de tout changer instantanément, mais en déplaçant le débat du côté des moyens plutôt que des fins, on reste dans une logique conforme à l'idéologie dominante (celle du dévellopement-durable=oxymore). D'ailleurs, Bham, tu en est très conscient lorsque tu écrit:
Reste à espérer qu'une telle énergie ne soit pas employée à mauvais escient pour développer encore plus notre société de consommation.
Ce qui démontre que la question du sens est première.
Concernant la quantité d'énergie nécessaire, je suis persuadé qu'elle est bien inférieure à ce que l'on croit généralement.
Même s'il n'existe pas de modèle, certaines sociétés ne vivent pas trop mal avec une infime consommation énergètique: çà nous laisse de la marge!
Dernier point: pourquoi ne pas essayer une production de cogénération comme il avait été envisagé dans le défunt projet totem (c'était à l'époque où l'on "avait pas de pétrole (déjà), mais où l'on avait des idées"?
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Hydraxon
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Message non lupar Hydraxon » 19/04/08, 19:28

Bon, en attendant qu'on tranche le débat philosophique, on a enfin un bon magazine de vulgarisation scientifique qui s'est penché sur le sujet.

Et c'est en ligne légalement : http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... 3107-.html

Bon, il reste des aspect mystérieux, mais rien qui fasse trembler les bases de la physique, ne nous emballons pas. Il y a des hypothèses explicatives, et la ZR machine devrait trancher.

Donc, le processus de la Z-machine elle-même produit de l'énergie très efficacement, c'est entendu. Mais en quantité très faible. Quant à l'utilisation de cette énergie pour initier une réaction de fusion de lithium, là, c'est NON.

Il ne faut pas s’emballer à propos de ces températures. Elles n’existent que pendant de trop courts instants et sont localisées dans des zones instables. Cela rend impossible la fusion qui nécessite à la fois une grande densité de matière, un temps de confinement suffisamment long et une énergie élevée
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Message non lupar Cuicui » 19/04/08, 20:28

Hydraxon a écrit :Bon, il reste des aspect mystérieux, mais rien qui fasse trembler les bases de la physique


Salut Hydraxon
:shock: Je ne comprends pas le sens de ton commentaire. C'est bien la première fois que j'entends émettre l'idée selon laquelle la z-machine aurait pu être censée "faire trembler les bases de la physique". Certes, il y a eu un dégagement d'énergie inexpliquée, mais il est possible qu'entre-temps l'explication a été trouvée.
En revanche, le principe de la compression magnétique pourrait bien faire trembler les bases de nos techniques de production d'énergie. Le physicien JP Petit pense qu'il est possible de provoquer la fusion hydrogène-bore par cette technique (la fusion hydrogène-lithium n'est pas suffisamment énergétique) ce qui contredit l'avis du journaliste auteur de l'article de Sciences§Avenir. De toute façon, le problème réside dans les sommes pharamineuses consacrées à ITER alors que la recherche sur la compression magnétique est plus immédiatement rentable.
De manière plus générale, les nantis peuvent certes vivre mieux avec moins d'énergie, mais qu'en pensent les déshérités qui n'auront jamais accès à la moindre énergie ? Et comment dessaler suffisamment d'eau de mer en cas de pénurie d'eau douce ?
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Message non lupar bham » 20/04/08, 11:11

Ahmed a écrit :... Simplement, je considère que l'énergie est la drogue dure de notre société, et que le point essentiel n'est pas technique, mais de l'ordre du sens.
Bien sûr qu'il est impossible de tout changer instantanément, mais en déplaçant le débat du côté des moyens plutôt que des fins, on reste dans une logique conforme à l'idéologie dominante (celle du dévellopement-durable=oxymore)...Concernant la quantité d'énergie nécessaire, je suis persuadé qu'elle est bien inférieure à ce que l'on croit généralement.


Disons que la technique devrait aller de pair avec le sens mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait avant tout s'interroger sur notre comportement en matière de consommation énergétique.
Consommer moins est tout à fait possible,
-1° en évitant le gaspillage
-2° en récupérant intelligemment de l'énergie perdue (par la cogénération par exemple)

Il y a, ne serait-ce que dans le bâtiment, d'énormes évolutions à faire, pour se protéger du froid comme du chaud. On pourrait généraliser les maisons passives ou au moins très basse consommation, en rendant nos modes de chauffage et de climatisation accessoires mais ce sera aux dépens de branches professionnelles, de taxes diverses, de lobbies...etc.

Cela implique des changements profonds dans notre mode de fonctionnement et le plus tôt sera le mieux ; il serait bon de fêter les 40 ans de mai 68, histoire de remettre en cause cette intelligentsia politico-financière qui mène et malmène le monde ; c'est en cela que le sens peut évoluer.

Ahmed a écrit :...
Dernier point: pourquoi ne pas essayer une production de cogénération comme il avait été envisagé dans le défunt projet totem (c'était à l'époque où l'on "avait pas de pétrole (déjà), mais où l'on avait des idées"?

Tu peux nous en dire + ?
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 20/04/08, 14:31

@ Cuicui: il va de soi que la modération énergétique ne s'applique qu'aux sociétés dites "développées", c'est même ce "développement" qui est la principale cause de la pauvreté des pays du Sud et qui leur interdis l'accès à l'énergie. Le dessalement de l'eau de mer est autre chose et ne me semble pas la meilleure approche possible.
@ bham: le système Totem était, à l'origine, un moteur Fiat alimenté au gaz et fonctionnant en cogénération, c'est-à-dire entrainant une génératrice. Le tout étant conçu à l'échelon individuel. Aujourd'hui, il éxiste d'autres possibilités, comme par exemple: http://www.outilssolaires.com/bois/prin-sunmachine.htm
Je suis bien sûr, qu'avec le budget initial d'Iter, il y aurais moyen d'équiper pas mal d'habitations avec un résultat immédiat et tangible.
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Message non lupar Cuicui » 20/04/08, 15:41

Ahmed a écrit :Je suis bien sûr, qu'avec le budget initial d'Iter, il y aurais moyen d'équiper pas mal d'habitations avec un résultat immédiat et tangible.

Je crois qu'il ne faut pas sacrifier la recherche au profit des applications immédiates, les deux étant nécessaires. Mais tant qu'à faire, autant soutenir les recherches qui ont le plus de chances d'aboutir à des applications pratiques.
Il faut évidemment investir à fond sur les économies d'énergie et les énergie renouvelables. Pour ma part, j'ai bricolé 160 m2 de capteurs solaire sur ma toiture et je me chauffe uniquement au bois que je fais moi-même. Qui dit mieux ?
Mais tant que cela ne sera pas suffisant, nous serons condamnés à être pollués par les énergies polluantes nucléaires et fossiles. Est-ce acceptable ? Sinon, que proposez-vous ? Pour ma part, je ne vois pour l'instant que la fusion non polluante bore-hydrogène par compression magnétique. Le problème est que les crédits de recherche vont à ITER et à MEGAJOULE.
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Message non lupar bham » 21/04/08, 13:46

Ahmed a écrit : ... Aujourd'hui, il éxiste d'autres possibilités, comme par exemple: http://www.outilssolaires.com/bois/prin-sunmachine.htm
Je suis bien sûr, qu'avec le budget initial d'Iter, il y aurais moyen d'équiper pas mal d'habitations avec un résultat immédiat et tangible.


Merci pour ce lien ; une société française d'Epinal vends cette Sunmachine : prix : 25 000€ :shock: :shock:
Alors super idée mais un peu cher quand même l'autonomie énergétique. Dès que j'ai un peu de temps, j'ouvre un sujet là-dessus.
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Message non lupar Cuicui » 21/04/08, 18:45

La cogénération peut être intéressante pour les particuliers nantis (faut acheter la machine et les pellets) qui souhaitent une autonomie énergétique. Mais croyez-vous que cela suffise à alimenter le tissus industriel ?
Quant aux pays pauvres...
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Message non lupar Remundo » 21/04/08, 19:14

Bonjour tout le monde, bonjour Cuicui !

La machine à Stirling/pelets est effectivement un peu cher... EN même temps, ce genre d'achat s'amortit, entre la vente d'électricité et les économie par rapport au fuel sur 15 ans, elle ne doit pas revenir si cher...

Faire de la cogénération décentralisée,à base de bois, de gaz et même de fuel (un bon vieux Diesel insonorisé avec récupération des calories dans les eaux sanitaires et de chauffages), c'est effectivement ce qu'il faudrait faire... Mais ça ne plait pas beaucoup aux industriels de l'énergie.... car xela génère des économies d'énergie pour le particulier.

Il faut savoir que l'inertie de renouvellement des habitations est très lourde. Il faut un siècle pour qu'une bonne solution se généralise :|
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