Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Thorium: l'avenir du nucléaire?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1676
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 51
Contact :

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar izentrop » 06/02/17, 17:25

Bonjour,
enerc a écrit :- régler les problèmes de corrosion dus au fluor à haute température (MSFR). Apparemment, les chinois viennent de faire des avancées récentes sur ce sujet.
- traiter les problèmes d'abrasion. Il faut que le sel fondu circule très rapidement (de mémoire faire un cycle en 4 secondes).
Il me semble bien que les problèmes que vous soulevez correspondent au sodium, pas au sels fluorés.
Un lien sur ce que vous avancez ?
0 x




enerc
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 13
Inscription : 06/02/17, 15:25
x 2

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar enerc » 10/02/17, 17:59

Le sodium n'est pas corrosif à ma connaissance. Il faut juste le maintenir liquide et à l'abris de l'air et de l'eau faute de quoi il prend feu spontanément (c'est d'ailleurs un problème pour le démentellement de Superphenix - ou comment enlever le sodium sans air)

Je parlai bien des réacteurs à fluorures. J'ai eu ces infos dans les vidéos sur le Thorium (mais j'ai regardé ça il y a quelques temps déjà :( )

Sur le document http://www.iaea.org/inis/collection/NCL ... 077241.pdf, la vitesse d'écoulement verticale indiquée est de l'ordre du m/s sur le MSBR. On retrouve l'ordre de grandeur de 4 secondes pour parcourir 4m. On imagine la pompe qui brasse quelques tonnes de sel fondu par seconde à 650°C....

Pour les avancées sur la corrosion, on en reparle ici http://world-nuclear-news.org/NN-Molten ... 21701.html
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4821
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 65

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar sen-no-sen » 10/02/17, 18:32

Ce que dit Daniel Heuer sur le nucléaire "socialement acceptable" reste assez surréaliste.
Selon lui pour que le nucléaire soit efficace écologiquement parlant,il faudrait que sa proportion augmente d'un facteur 10(!),ce qui est juste, mais globalement irréalisable.
Je lui opposerai donc le même argument qu'a Jean Marc Jancovici:pourquoi se lancer dans une telle filière sachant quelle ne jouera qu'un rôle très marginale dans la lutte contre le réchauffement climatique?

Le seul nucléaire socialement acceptable est celui qui nous permettra d'en sortir...
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
enerc
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 13
Inscription : 06/02/17, 15:25
x 2

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar enerc » 10/02/17, 19:11

Le seul nucléaire socialement acceptable est celui qui nous permettra d'en sortir...

Pas d'accord sur ce point: le problème des réacteurs actuels est que ce sont de grosses marmites réglées en limite de stabilité et fonctionnant sous 150 bars. Elles sont par nature instables et dangereuses en cas d'accident.
Elles ont été construites pour produire le plutonium militaire. Et elles produisent beaucoup de déchet.

Si une filaire naturellement stable et produisant peu de déchet se développe, pourquoi l'exclure par principe? Pourquoi refuser une techno qui permet de brûler les déchets actuels? C'est mieux de les cacher dans le sous sol de Bure? On fait quoi de nos 80 tonnes de plutonium?

Le seul possible avenir du nucléaire est dans le Thorium, si on nous montre de façon transparente que c'est un incinérateur pour nos déchets nucléaire et une techno sure.
1 x
Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1676
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 51
Contact :

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar izentrop » 10/02/17, 23:02

Bonjour,
A propos de la corrosion et du graphite, Daniel Heuer disait ça en 2013 :
Le MSRE […] a fonctionné à 8MW thermiques pendant 5 ans. Il n’y apas eu de problèmes de corrosion, donc ce problème a été parfaitement résolu par les américains à cette époque là, grâce à la Hastelloy-N qui permet de manipuler ce genre de combustible sans problème.

On a pu définir un nouveau type de réacteur, […] qui a été baptisé “Molten Salt Fast Reactor”, donc le MSFR, qui a donc comme différence fondamentale par rapport au MSBR c’est qu’il n’y a plus de graphite. […] il a un certain nombre d’avantages, d’abord tous les coefficients de contre réaction sont très largement négatifs […] Et donc on a là un réacteur intrinsèquement stable, parfaitement sûr, qui n’a besoin […] ni de barres de commande ni de barres d’arrêt d’urgence : on arrête le réacteur en vidant le sel tout simplement. https://fissionliquide.fr/2013/01/
Il se trompait ?
0 x


Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4821
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 65

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar sen-no-sen » 10/02/17, 23:18

enerc a écrit :
Si une filaire naturellement stable et produisant peu de déchet se développe, pourquoi l'exclure par principe? Pourquoi refuser une techno qui permet de brûler les déchets actuels? C'est mieux de les cacher dans le sous sol de Bure? On fait quoi de nos 80 tonnes de plutonium?



Nous sommes d'accord si cette mesure ne s'applique qu'a des pays déjà nucléarisé.
Réduire de plusieurs ordres de grandeur la durée de vie des déchets produits par les génération antérieures de centrale est une option assez sage qui permettrait (pour une fois!) de contenter l'ensemble des parties(pro et anti).
Toutefois vouloir multiplier le nombre de centrales nucléaire dans le monde,dans un contexte de grande instabilité, est un pari très dangereux,(même en France).
Car même si certain type de réacteur génération 4 permettent de "recycler" des déchets ,cette option ne serait pas acceptable dans des pays non nucléarisé,car n'oublions pas que le thorium ne pousse pas sur les arbres et n'ai pas neutre en émission de GES,et le retraitement du matériel irradié n'est pas une mince affaire($$$)...
Il faut donc sortir du nucléaire par le nucléaire,c'est la seule option véritablement "acceptable socialement".
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1676
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 51
Contact :

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar izentrop » 14/03/17, 13:02

janic a écrit : le rejet du nucléaire n'est pas lié à un indice de production particulier, mais aux risques qu'ont révélés Tchernobyl et Fukushima ainsi qu'au retraitement des déchets et du stockage qui va durer des milliers d'années, du démantèlement inévitable à court ou moyen terme et du coût de l'ensemble. Même chose l'utilisation du Thorium à l'échelle industrielle n'est pas le top
http://www.sortirdunucleaire.org/Le-rea ... le-impasse
Je connais cette source complètement à charge qui m'a beaucoup interrogée mais des progrès sont effectués.
A en voir le nombre de projets en cours dans beaucoup de pays ce n'est pas en voie d'abandon.
Les réacteurs à sel fondu, outre le fait qu'ils s'arrêtent simplement en cas de fuite, permettent de brûler une grosse part de déchets même ceux des REP. Si les progrès sont effectifs, il faut espérer qu'ils pourront retraiter même les plus anciens. Bure ne sera probablement qu'une étape intermédiaire... une mine d'or si c'est le cas.

News http://info-chalon.com/articles/chalon- ... cceptable/
Le CO2 supercritique solution pour les REP
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4764
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 31

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar janic » 15/03/17, 08:34

Que dit ce site que tu indiques :
Le CO2 supercritique, le sel fondu pourrait arrêter un effondrement nucléaire avant qu'il ne commence

il pourrait ou il peut?

En théorie, le système conçu par sCO2-HeRo arrêterait un effondrement avant qu'il ne commence, ouvrant une fenêtre pour les exploitants de centrales électriques pour identifier, et adresser, la surchauffe potentielle du noyau par, par exemple, des systèmes de refroidissement mobiles alternatifs.

En théorie seulement !

"Le risque que les nucléides (atomes radioactifs) puissent être distribués dans l'environnement est très faible dans MSFR", a déclaré le Prof. Kloosterman,….

Faible, mais par rapport à d'autres systèmes, pas très faible en soi…toujours en théorie

«Le thorium est un élément plus léger pour que vous produisiez environ mille fois moins d'actinides de longue durée (comme le plutonium). Les déchets restants ne nécessitent qu'un temps de stockage de 500 à 1 000 ans au lieu de 200 000 ans.

Et comme on ne sait déjà pas les gérer, sans risques pour la santé des populations, sur les dernières 50 années ; faire des suppositions sur 500 ou 200.000 ans c’est la même incertitude.

le professeur Kloosterman, mais admet que nous ne verrons pas les réacteurs MSFR «au moins jusqu'en 2050».

C'est-à-dire quand la transition vers les ER sera majoritairement effectué.

Malgré cela, les entreprises de services publics veulent construire des réacteurs aussi sûrement que possible, car cela aiderait à influencer l'opinion publique, mais pour ce faire ils doivent avoir une meilleure image des coûts globaux.

Aussi surement que possible : ça veut dire quoi ? Car comme souligné plus tôt, sans aucune expérience réelle sur une durée suffisante (20 ans ?) personne chez ces promoteurs ne peut y répondre à l'avance.

http://translate.google.com/translate?h ... ns_en.html

vers un nucléaire "socialement acceptable"
http://info-chalon.com/articles/chalon- ... cceptable/

C’est quoi socialement acceptable sans en donner les éléments? Depuis le début, les pronucléaires tiennent ce discours sans fournir de chiffres concrets sur cet acceptable et acceptable pour qui ? Pour l’industrie ou la population ?
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest
Avatar de l’utilisateur
Flytox
Modérateur
Modérateur
Messages : 11838
Inscription : 13/02/07, 22:38
Localisation : Bayonne
x 112

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Flytox » 16/03/17, 00:50

Les réacteurs à sel fondu, outre le fait qu'ils s'arrêtent simplement en cas de fuite, permettent de brûler une grosse part de déchets même ceux des REP. Si les progrès sont effectifs, il faut espérer qu'ils pourront retraiter même les plus anciens. Bure ne sera probablement qu'une étape intermédiaire... une mine d'or si c'est le cas.

"Permettent" ......
* si il y a une volonté quelconque de limiter les déchets futur, pas gagné...EDF et toute la filière stockent les déchets au lieu de traiter ce qui peut l'être, c'est beaucoup beaucoup moins cher.
* si cela ne coûte pas d'argent au fournisseur,... aucune chance....
* si les clients voulaient bien payer les surcouts....provenant de l'énorme passif de dizaines d'années de déchets à traiter.
* si le prix de l'électricité nuke devient compétitif,... aucune chance....
* si ils voulaient bien changer de cahier des charges pour que les futures centrales soient effectivement étudiées pour éliminer les déchets passés et futurs et non pas juste faites pour produire de l'énergie...
Bref, "Permettent" n'est qu'un slogan commercial destiné à faire croire que cette filière est capable d'avoir un avenir "radieuxactif", capable de limiter les erreurs du passé et avenir etc....

C'est toujours dans la même logique totalement irresponsable, je ramasse tout ce que je peux maintenant, demain la population devra se débrouiller à l'insu de son plein grès, de survivre avec toute la m.rde qu'aura laissé ceux qui vous doivent plus que la lumière....
1 x
La Raison c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.
[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... te&no=4132
enerc
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 13
Inscription : 06/02/17, 15:25
x 2

Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar enerc » 16/03/17, 16:52

Il y a 4 ans, le nucléaire pouvait encore avoir un avenir... Mais en 4 ans le solaire et le stockage l'on tué.

Petite piqûre de rappel:
- les derniers appels d'offres sont sous les 30 €/MWh dans les pays ensoleillés
- 62,50 € en France en moyenne pour le dernier appel d'offre CRE, alors qu'il y a moins de 2 ans Cestas était à 105 €/MWh
- les batteries chutent sous les 250 $/kWh

Et quand un certain Elon Musk dit en Australie que ses batteries sont moins chères que les centrales à charbon (pourtant extrait localement), on ne peut que constater que la situation a bien changée.

Du Thorium en dessous de 40 €/MWh sur son cycle complet de l'extraction à la gestion des déchets?

Et dans moins de 5 ans, quand les batteries seront vers les 120 $/kWh et le solaire vers les 20 €/MWh en France?

Les études sur le thorium ne seront même pas finies que solaire+stockage+backup biogaz seront bien moins cher. (pour rappel 50 GW de backup biogaz en CCGT, c'est le prix de 4 à 5 EPR).
0 x
Suggestions d'autres pages pour vous: (si rien ne s'affiche, désactivez votre Adblock...)


Revenir vers « Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion) »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités