Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Thorium: l'avenir du nucléaire?

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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar eclectron » 23/09/16, 20:20

Obamot a écrit :Pas du tout, les Allemands ont toujours été proche de la préservation de l'environnement. Cette décision était autant pragmatique que "responsable". Les germaniques avaient poussé la réflexion de se dire:
— "Si les japonais ne sont pas arrivés à éviter une catastrophe nucléaire, comment pourrions-nous y arriver"


Ce n'est pas que ça me fasse plaisir mais je suis tombé sur ça:
https://wattsupwiththat.com/2014/04/27/germanys-co2-and-energy-policy-about-to-falter/

extrait en traduction automatique:
Mais l'homme au bureau de l'orateur était Sigmar Gabriel, agissant vice-chancelier du gouvernement allemand, Secrétaire du Commerce chargé de la dite "Energiewende" et président des démocrates allemands sociaux (SPD), la deuxième plus grande force politique du Pays. Depuis Décembre 2013, il est en charge de dompter les coûts d' emballement et de la sécurité des risques d'approvisionnement qui sont démasquant le cauchemar financier et technique de ce projet mal conçu de plus en plus. Au cours des derniers mois, il semble avoir eu quelques aperçus désagréables causant lui faire admettre les vérités qui dérangent mentionnées ci-dessus quand il a été poussé trop loin par un certain nombre de lobbyistes agressifs du secteur «énergie renouvelable». Gabriel, célèbre pour son tempérament irascible qu'une fois déjà donné lieu à un échange verbal chauffée avec une journaliste de télévision haut de chien en direct sur l' air, semble être devenu tout à fait franc quand il déchargea sa colère au cours du débat.


L'avenir Allemand pas si vert que ça ?
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Ahmed
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Ahmed » 23/09/16, 20:56

L'Allemagne représente le symbole de cette contradiction des pays européens: le désir d'afficher un idéal "vert" et la volonté de ne rien changer à l'essentiel, donc l'environnement sans l'écologie... :roll:
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar eclectron » 23/09/16, 22:54

Ahmed a écrit :L'Allemagne représente le symbole de cette contradiction des pays européens: le désir d'afficher un idéal "vert" et la volonté de ne rien changer à l'essentiel, donc l'environnement sans l'écologie... :roll:


Quand tu parles d'essentiel, tu fais allusion à la croissance ?
Je pense aux pays en voie de developement qui aspirent à vivre à peu près avec notre niveau de vie.
Nous nous retrouvons de fait avec une aspiration élevée à une croissance mondiale.
Chez nous, dans les pays industrialisés occidentaux, nous pourrions nous satisfaire d'une stagnation durable mais il n'en va pas de même pour les pays pauvres qui veulent nous rejoindre.
Ajouté a cela la croissance démographique dans ces mêmes pays pauvres...

Comment vois tu la chose ? :wink:
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Obamot » 23/09/16, 23:49

Précisément, le solaire peut être une aide précieuse pour les pays émergents (et elle l'est). Donc y'a vraiment pas de problème de ce côté-là... Mais faudrait voir à ne pas tout mélanger, tu parlais des Allemands? Pas si vert que ça? Je ne peux que te conseiller de mieux te renseigner. Ton article d'un "invité blogger" annonçant le doublement du prix du kWh en Allemagne, c'est du bidon (et vraiment pas sérieux!)

....pffff, les Allemands? Y sont très bien, mais anxieux, les plus grands coupeurs de cheveux en quatre d'Europe après la Russie? Ils ne se la laissent pas conter!!! (Ah non, comme coupeurs de cheveux y'a aussi les Hongrois et les Croates...M'enfin bref...cessons les clichés! :mrgreen:

MAIS, si il y a bien un pays au monde où le pessimisme autour du photovoltaïque n'est pas de mise, c'est bien l'Allemagne. A elle seule la patrie de Goethe compte 26,% de l'énergie photovoltaïque totale produite dans le monde entier! C'est GIGANTESQUE (l'Europe compte environ 70% de l'énergie photovoltaïque totale produite dans le monde)

L'important n'est pas là, il faut voir ça au niveau des utilisateurs, il s'agira d'observer l'évolution des coût du kWh et prix de vente du Wc. VS rendement (le système a voulu de "l'offre" VS "demande" en veux-tu en voilà...et bien au final le serpent se mordans la queue, cela profite aux EnR) Les Allemands sont très bons dans l'optimisation avec une moyenne de 0,68 kWh/Wc/an (ce qui est exceptionnel au vu des conditions d'ensoleillement...) Et aussi très bons dans l'efficience énergétique.

L'électricité photovoltaïque la moins chère en Europe est en Allemagne, avec env. 0,11 ct kWh (de mémoire entre 0,11 et 0,17ct), si ces coûts venaient à doubler, ils survivraient... :wink: :lol: Mais je ne vois pas comment, c'est statistiquement et mathématiquement guère la tendance actuelle. Plus sûrement on verra l'électricité d'origine nucléaire, doubler, tripler puis quadrupler à terme avec pour causes:
a) raréfaction de l'uranium,
b) instabilité politique dans les pays extracteurs,
c) coût pharaonique du démantèlement des centrales, Tchernobyl et Fukushima inclus,
d) coût grandissant du stockage des matière radioactives,
e) sites de toute centrale accidentée ou non qu'il faudra décontaminer, si tant est qu'on y parvienne un jour....
f) concurrence grandissante du renouvelable, qui lui n'est pas soumis à tout ces problèmes et dont le rendement ne cesse de s'améliorer!
g) avec en ligne de mire le développement inéluctable du solaire thermique, permettant de répondre efficacement au "facteur de charge", tel que le fait aujourd'hui le nucléaire... et subsidiairement dans le nord ce dernier point;
h) qui va répondre à la même problématique de "facteur de charge", le stockage du surplus d'énergie renouvelable, stocké sous forme d'hydrogène dans du gaz naturel "vert")

PS: @Ahmed tout-à-fait, et comme ce n'est pas dans les priorités de changer de système, la priorité étant le déficit budgétaire, c'est pas près de s'arranger. Néanmoins avec la montée en puissance du solaire, l'alibi énergétique tombe en flèche.
Dernière édition par Obamot le 24/09/16, 00:19, édité 1 fois.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar izentrop » 24/09/16, 00:17

Obamot a écrit :On y produira un surplus d'énergie qui sera destinée à produire de l'hydrogène (à partir du Co2 de l'atmosphère) qui sera transformé et stocké dans le réseau du gaz naturel et permettra de régler le problème du facteur de charge (car en effet le réseau du gaz se prête à merveille pour ça... et le gaz est facilement stockable dans des gazomètres que l'on peut multiplier à la demande...).
A quoi faisais-tu allusion ? J'ai trouvé ça qui ne correspond pas tout à fait : http://www.rtflash.fr/l-hydrogene-devie ... ue/article .

La batterie sodium-souffre ou sodium-ion semble très prometteur pour assurer l'intermittence des ENR inventions-innovations/batteries-sodium-souffre-t14845.html
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Obamot » 24/09/16, 00:25

C'est pas à toi que je vais expliquer qu'il faut des systèmes de production d'énergie de masse pour répondre instantanément au facteur de charge. Le gaz naturel vert (méthane) permet de répondre extrêmement efficacement et rapidement à ce paramètre.

Ton article date de 2014, mais j'en parlais déjà ici en 2011 c'est une autre filière qui correspond à un autre besoin spécifique (à exploiter éventuellement partout où des centrales de production d'hydrogène ne seront pas raccordées à un réseau de distribution du gaz...?). Mais le stockage dans l'acide formique ne convient pas pour répondre au "facteur de charge", il faut quelque chose de très directe...

Non je parlais de ça:

https://www.youtube.com/watch?v=THt_WVAlbV4

Une élasticité de réponse au "facteur de charge" aussi longue que 2 mois !!! T'imagines?

A défaut on peut aussi stocker l'hydrogène produit dans les déserts comme suit:

https://www.youtube.com/watch?v=0pORYmv49rU

Puis les acheminer par bateau un peu partout...
La Mirai de Toyota qu'on voit à la fin du reportage, est déjà en vente.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Obamot » 24/09/16, 00:57

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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar izentrop » 24/09/16, 08:16

Ah oui !, vous en avez déjà discuté, notamment avec Chatelot .
Ça revient à séquestrer un du CO² pour le relarguer à la combustion, une solution transitoire, sans avenir AMHA.
Les biocarburants, une ineptie, toujours AMHA.

Le tout électrique par batterie ou super-condensateurs interposés est beaucoup plus efficient.
Pour le chauffage, les solutions bioclimatiques et le thermique solaire.
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Obamot » 24/09/16, 09:34

izentrop a écrit :Ah oui !, vous en avez déjà discuté, notamment avec Chatelot

1) Non, je répondais à Eclectron, s'agissant du charbon qui le faisait "tousser". Là tu parles d'autre chose...mais allons-y.

izentrop a écrit :Ça revient à séquestrer un du CO² pour le relarguer à la combustion

2) C'est une excellente solution au contraire, je ne vois pas de contrindication? Elle résout le problème des gaz à effet de serre!
A titre d'exemple, parmi les "possibles" (voir liste plus loin):

Reformatage du méthane: (avec production d'énergie, ("Steam-methane reforming reaction")
CH4 + H2O (+ heat) → CO + 3H2

Réaction de conversion eau-gaz (Water-gas shift reaction)
CO + H2O → CO2 + H2

...avec un bilan carbone nul, envolées les craintes du méthane comme gaz à effet de serre, puisqu'il disparaît lors l'électrolyse/extraction et se reformate/recombine lors de la combustion, avec comme "déchet" de l'eau... Si tu vois plus propre?

Et NON ça ne se résume pas à ton propos, il y a différents modèles de combustion possibles (il faut voir dans les mieux appropriées):

CH4+ M* → CH3 + H + M
CH4 + O2 → CH3 + HO2
CH4 + HO2 → CH3 + 2 OH
CH4 + OH → CH3 + H2O
O2 + H → O + OH
CH4 + O → CH3 + OH
CH3CH3 + O2 → CH2O + OH
CH2O + O → CHO + OH
CH2O + OH → CHO + H2O
CH2O + H → CHO + H2
CHO + O → CO + OH
CHO + OH → CO + H2O
CHO + H → CO + H2
H2 + O → H + OH
H2 + OH → H + H2O
CO + OH → CO2 + H
H + OH + M → H2O + M*
H + H + M → H2 + M*
H + O2 + M → HO2 + M*



izentrop a écrit :une solution transitoire, sans avenir AMHA.

3) Tout au contraire, c'est l'avenir. Et excellente puisqu'on maîtrise déjà toute la filière (avec le réseau gaz naturel).
Avenir brillant au contraire, puisque cette filière permet de régler (partiellement ou complètement) l'épineux problème du "facteur de charge".

izentrop a écrit :Les biocarburants, une ineptie, toujours AMHA.

4) On se fout pas bien mal de ton avis, qui est tout sauf humble :cheesy: :cheesy: :cheesy:
— pas une ineptie puisque là aussi l'idée est excellente, il y a peu de modification à faire dans un moteur atmosphérique pour rouler au méthane.
— il y a un bilan carbone mais il s'annule lors du piégeage de l'hydrogène. C'est donc une solution "durable".
— à ce stade, ce n'est PAS un biocarburant au sens où on l'entend généralement.
— l'hydrogène peut être piégé dans des galettes, comme le montre la dernière vidéo et alors l'énergie peut être libérée dans une pile à combstible. Ce qui veut dire que cela peut à la fois être une solution transitoire ET d'avenir.

izentrop a écrit :Le tout électrique par batterie ou super-condensateurs interposés est beaucoup plus efficient.

5) Si t'as des chiffres compartifs en joule qui établissent un bilan entre les deux, présente-les mais ne nous sort pas des propos péremptoires. Base-toi sur la "science" :mrgreen: (pas la tienne hein...) là dans cette filière on a un rendement faraday de 90%.

izentrop a écrit :Pour le chauffage, les solutions bioclimatiques et le thermique solaire.

C'est bien ce que je dis, mais la filière "gaz naturel vert" est la moins gourmande en investissements.
Et si les Allemands s'y sont mis, la Suisse et les autres suivront (à mon humble avis).
Pour le solaire thermique, ce dernier peut être un vecteur de production d'hydrogène, les deux sont complémentaires.

Sinon il faut sortir des chiffres: vu? Ton "humble avis" ne fera pas chauffer des maisons, ni avancer des véhicules... :mrgreen:
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Re: Thorium: l'avenir du nucléaire?

Message non lupar Ahmed » 24/09/16, 12:47

Eclectron, tu écris:
Chez nous, dans les pays industrialisés occidentaux, nous pourrions nous satisfaire d'une stagnation durable mais il n'en va pas de même pour les pays pauvres qui veulent nous rejoindre.
Ajouté a cela la croissance démographique dans ces mêmes pays pauvres...

Comment vois tu la chose ? :wink:

Sauf que la stagnation durable n'est pas à l'ordre du jour, si ce n'est du fait des circonstances. Même dans ce cas, ce niveau n'est évidemment pas extrapolable à l'ensemble de la population mondiale, matériellement parlant (et pour d'autres raisons plus complexes*): ceci signifie que la croissance des pays appauvris serait souhaitable, mais qu'il faudrait envisager une sérieuse réduction de nos prélèvements, ce qui est en complète contradiction avec notre fonctionnement et serait, dans une hypothèse fantaisiste, très difficile à mettre en place, étant donné que la plupart de nos "besoins" (je mets des parenthèses pour indiquer le caractère social de la plupart de ces besoins) résultent, en cascade, de besoins antérieurs (l'un entraîne l'autre).
Je parle plus haut du caractère souhaitable d'un niveau de vie croissant pour ceux qui en sont réduits à la portion congrue, évidemment il ne s'agit que d'un point de vue moral car rien ne va dans ce sens et une certaine égalisation mondiale par un "développement harmonisé et coopératif" n'est qu'un slogan pour conférence au sommet: le fonctionnement de l'économie suppose l'inégalité, c'est à dire une différence de potentielle, si l'on veut traduire cela en terme physique...

*Je te renvoie à mon article: tu trouveras un lien sur le forum pour que je puisse te fournir plus de précisions; ce sera plus clair que de mélanger les topics.
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