Terres rares: pas si rares que ça

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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par moinsdewatt » 23/04/17, 14:47

Autre article récent sur le projet à Madagascar :

Madagascar: les terres des Malgaches convoitées par des groupes étrangers

Par RFI Publié le 18-04-2017

A Madagascar, la société civile s'alarme de la multiplication des expropriations de petits paysans en faveur des investisseurs privés nationaux ou étrangers. L'engouement pour les terres de la Grande Ile se poursuit dans le cadre de projets agricoles ou miniers. Dans un communiqué publié hier, le collectif la défense des terres malgaches Tany demande l'interdiction de la vente de terres aux entreprises privés étrangères. Il dénonce en particulier l'octroi d'un terrain de 300 km² à la société allemande Tantalum pour exploiter les terres rares à Ampasindava, dans le nord-ouest du pays.

« L'appel de l'Etat aux investisseurs étrangers ne doit pas se faire au détriment des citoyens malgaches et de l'environnement », revendique le collectif Tany. Expropriations de petits paysans, manque d'informations pour les populations locales concernées par les projets des entreprises privées. Voilà ce que dénonce le collectif.

Zo Randriamaro est la coordinatrice du Centre de recherches et d'appui pour les alternatives de développement, qui œuvre, entre autres, pour la protection des terres malgaches. « Il y a très peu de gens à Madagascar qui ont des droits écrits sur des terres. Donc généralement, quand ils se retrouvent face à des investisseurs qui connaissent la loi, qui ont aussi l'Etat derrière eux - parce que l'Etat veut promouvoir les investissements -, cela se termine au détriment des petits paysans qui perdent leur moyen de subsistance parce qu'ils n'ont que la terre. »

Une loi en particulier suscite une levée de boucliers chez les associations poursuit Zo Randriamaro. « L'actuelle loi sur les investissements à Madagascar permet aux étrangers, que ce soit des entreprises ou des personnes privées, d'acquérir des terres, poursuit la spécialiste. Cette loi est une violation grave des droits fondamentaux des petites gens. Traditionnellement, on ne vend pas la terre à Madagascar, parce qu'elle a une valeur culturelle, spirituelle spécifique. »

Cette loi rend légale la vente de terres à toute société utilisant un prête-nom malgache précise-t-elle. Contacté, le ministre de l'Aménagement du territoire, Narson Rafidimanana réfute cette interprétation et indique que la loi sur l'investissement permet seulement d'accorder un bail aux entreprises étrangères.

http://www.rfi.fr/afrique/20170418-mada ... -etrangers
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Exnihiloest » 23/04/17, 16:53

Ahmed a écrit :...
Supposer une difficulté du fait de multiples facteurs subjectifs n'est qu'une façon élégante de noyer le poisson sous une apparente objectivité:

Sophisme

le facteur décisif est ici le rapport de force existant entre ceux qui choisissent "librement" de privilégier leur confort et ceux qui acceptent tout aussi "librement" de se sacrifier (pour reprendre ta terminologie spécieuse).

Cela n'aurait de sens que si c'était décliné en termes opérationnels. Tel quel, cela reste un propos général purement moral, et en plus invalidé par les faits (la pauvreté dans le monde entier a été réduite de moitié en 30 ans).
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Exnihiloest » 23/04/17, 17:28

dede2002 a écrit :
Exnihiloest a écrit :Pour ce qui est du néodyme, il concerne essentiellement la Chine, pas Madagascar ni aucun pays du tiers monde.


As-tu bien lu les articles?

Les chinois veulent délocaliser la production, à cause des dégâts environnementaux.

On pourrait creuser en France il y en a aussi, pour sortir 150'000 tonnes (conso mondiale annuelle) il faut juste retourner 15 milliards de tonnes de terre...

Quand on voit la capacité de la nature à recoloniser les terrains, et la capacité humaine d'extraire en sous-sol et même de reboucher ensuite, cette extraction reste, avec quelques précautions, dans le domaine du possible.
Le problème est soit de vouloir tout payer au moindre coût, et donc on salope, soit de tout interdire sous le prétexte qu'on saloperait tout puisqu'on voudrait tout au moindre coût, et alors on végète. Mais la question n'est pas binaire, les solutions possibles sont entre ces extrémismes.
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Exnihiloest » 24/04/17, 19:24

Exnihiloest a écrit :... (la pauvreté dans le monde entier a été réduite de moitié en 30 ans).

Désolé de me citer moi-même, mais comme un gugus du forum overunity.com, me citant, cherche à faire passer cette info pour une aberration sans rien avoir vérifié du tout (sur ce site pour croyants au mouvement perpétuel, règne la science infuse), alors je fournis quelques sources :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
"La proportion de pauvres dans la population mondiale a diminué de moitié depuis 1981"

https://www.franceculture.fr/societe/le ... s-le-monde
"Cette tendance est cependant mal connue du grand public. Selon une étude publiée par l'ONG Oxfam, 87 % des personnes dans le monde et 92% en France, pensent que la pauvreté a augmenté ou est restée à un niveau identique au cours des 20 dernières années. Un sentiment qui peut s'expliquer par le fait que le patrimoine cumulé des 1% les plus riches du monde a dépassé celui des 99% restants."

http://www.courrierinternational.com/ar ... a-pauvrete
"Le pourcentage de personnes qui vivent avec moins de 1,25 dollar par jour a diminué de moitié ces vingt dernières années."

https://www.contrepoints.org/2013/10/10 ... ite-moitie
"Un rapport de l’ONU publié cet été montre que le taux de pauvreté dans le monde a été réduit de moitié"

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html
"L’extrême pauvreté tombe sous les 10 % de la population mondiale en 2015"

http://plus.lapresse.ca/screens/d644a91 ... 3f|_0.html
"Vous croyez que la mondialisation a fait augmenter la pauvreté sur la planète ? Détrompez-vous ! Contrairement à la croyance répandue, la pauvreté a fortement reculé depuis 30 ans."

Bien sûr, ça ne veut pas dire que les inégalités ne sont pas énormes. Elles le restent et c'est aussi un problème. Ca veut juste dire que la tendance est positive malgré les apparences, et c'est d'ailleurs tout à fait logique. La délocalisation de la production par le capitalisme occidental dans les pays à bas coût de main d'oeuvre, ce qui peut être le cas de l'extraction des terres rares, finit, même si c'est à bas coût, par y avoir des répercussions. La facilité technique croissante des échanges internationaux y participe aussi. Le bobo nanti occidental devrait donc relativiser, ça va mal pour lui mais mieux pour d'autres qui, il est vrai, partaient quand même de zéro.
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Ahmed » 26/04/17, 09:51

D'abord, merci pour le "sophisme" dont tu me gratifies négligemment et qui t'évites de répondre sur le fond. Tu es cependant excusable puisque le concept de "rapport de force" n'entrant pas dans ta grille explicative, ma phrase ne pouvait dès lors avoir de signification. :wink:

Tout comme je me doute que mes considérations sur l'économie seront invalidées ex ante, toujours pour une raison de grille explicative inadéquate.
Un instrument ne mesure que ce pour quoi il est conçu et le terme de "richesse" est rempli d'ambiguïtés.
Tout d'abord, il n'est nullement surprenant que la richesse (au sens le plus trivial du terme) augmente: jamais la quantité de marchandises n'a été aussi grande. Cela s'explique par la nécessité du marché de toujours produire plus de marchandises pour lutter contre un profit qui tend à diminuer de façon structurelle avec le prix unitaire (ce qui permet [de moins en moins] d'étendre la consommation).
Face aux phénomènes de saturation qui s'observent dans les pays du centre et qui conduisent à des stratégies dilatoires en vue d'éviter l'effondrement, la conquête des derniers espaces possibles dans les pays de la périphérie conduit à plusieurs conséquences. D'une part, un certain déplacement des zones de "prospérité" dirigé du centre vers la périphérie (d'où le ressentiment des "bobos" du centre), d'autre part une monétarisation de populations qui vivaient jusque là peu ou prou en dehors du système économique. Ces derniers sont passés du néant statistique au statut de "nouveaux pauvres", ce qui traduit une détérioration de leur condition; pour les autres, qui se constituent progressivement en une classe moyenne, c'est un grand progrès (au moins si on l'analyse selon les critères occidentaux). Évidemment, autant la croissance initiale a été grande dans ces pays (je pense surtout à la Chine) du fait de l'importation de techniques opérationnelles (mais devenues improductives en termes de richesses abstraites dans les pays d'origine), autant la saturation sera rapide et ces pays seront rattrapés par une histoire qu'ils ne comprennent pas, pas plus que ne la comprennent ceux qu'ils imitent.
La richesse matérielle est répandue à profusion sur le monde, sans vaincre la pauvreté, ce qui n'a rien de surprenant puisque ce n'est pas son but qui est seulement, au travers de ces marchandises, l'accumulation de richesse abstraite. Ce dernier point explique également deux choses: premièrement, que la croissance des inégalités de fortune n'est pas un accident qui pourrait éventuellement être pallier, mais fait partie intégrante du processus (créant de ce fait une pauvreté relative croissante, puisque l'écart de richesse mesure le rapport de force existant entre les catégories sociales) ; deuxièmement, que la création de richesses matérielles à des fins d'accumulation abstraite infinie et irrationnelle entraîne la destruction massive des richesses naturelles.
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par moinsdewatt » 26/04/17, 19:12

Un prodédé de récupération de terre rares dans les''boue rouges'' de bauxite en Gréce est prometteur.

......
Dr. Efthymios Balomenos, Chercheur sénior à l‘École d’ingénierie minière et métallurgique, NTUA

“Ce résidu particulier de bauxite contient environ 1,5 kg de terre rare par tonne. Cela peut ne pas sembler très impressionnant jusqu‘à ce que vous faites les calculs. Ajouter 700 000 tonnes par an: nous sommes assis sur 10% de la demande annuelle européenne des terres rares “.

Ce dont nous avons besoin, c’est un moyen peu coûteux d’extraire ces éléments précieux. C’est l’un des nombreux objectifs d’un projet de recherche européen visant à atténuer la dépendance totale de l’Europe à l‘égard des terres rares importées. Les ingénieurs d’Athènes ont développé une méthode simple pour dissoudre et éliminer les éléments de terres rares de la boue rouge.

..............


en entier : http://fr.euronews.com/2017/04/24/comme ... de-dechets
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par dede2002 » 27/04/17, 08:15

Intéressant!

D'après les chiffres, ces déchets miniers contiennent 2x plus de terres rares que le gisement de Madagascar.

La technique de lixiviation semble identique, à la grosse différence près qu'en Grèce elle se fait dans l'enceinte de l'usine existante, et qu'on peut supposer que les services d'Etat exigent une épuration et un contrôle des eaux usées...?
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Exnihiloest » 29/04/17, 22:51

Ahmed a écrit :D'abord, merci pour le "sophisme" dont tu me gratifies négligemment et qui t'évites de répondre sur le fond. Tu es cependant excusable puisque le concept de "rapport de force" n'entrant pas dans ta grille explicative, ma phrase ne pouvait dès lors avoir de signification. :wink:

D'abord n'en fais pas une affaire personnelle. Je ne "te" gratifie pas toi. Je qualifie l'un de tes propos. Je rappelle que ton affirmation était :
"Supposer une difficulté du fait de multiples facteurs subjectifs n'est qu'une façon élégante de noyer le poisson sous une apparente objectivité".

C'est un sophisme et une insinuation. Supposer une difficulté du fait de multiples facteurs subjectifs n'est en aucun cas une façon de noyer le poisson (procès d'intention). C'est supposer une difficulté du fait de multiples facteurs subjectifs. Et il y en a. Il est évident que peser le pour ou le contre, par exemple d'exploiter le néodyme à Madagascar, nécessite d'évaluer l'impact sur l'environnement. Pour chacune des solutions envisagées, il ne sera pas le même, comme le coût, par exemple mine est à ciel ouvert ou pas. Cela nécessite aussi d'évaluer l'impact sur le niveau de vie des populations locales, peut-être positif et ça peut faire partie de la négo, et tout va se jouer avec des jugements établis selon des échelles de valeurs rarement partagées par les acteurs. Par exemple l'acceptation d'une certaine dégradation d'une chose pour l'obtention de l'avantage d'une autre, va dépendre de facteurs subjectifs, cela dépend des personnes.
Une évaluation objective du projet devient quasiment impossible quand elle est complexe et implique des personnes très différentes, qui n'ont pas les mêmes intérêts. Ton "le rapport avantages/inconvénients est facile à établir, ce qui aide bien à la décision finale", certainement pas. Evidemment, si tu nous parles seulement de la thèse des exploitants, oui "le rapport avantages/inconvénients est facile à établir". Si tu nous parles seulement de la thèse des écologistes, oui "le rapport avantages/inconvénients est facile à établir". Mais si tu nous parles d'une décision obtenue entre exploitants, écologistes, populations concernée, et pour l'intérêt général, non : le rapport avantages/inconvénients sera très difficile à établir. L'existence de critères rationnels qui permettrait une décision automatique une fois qu'on a rempli les paramètres de la grille, c'est une utopie. Seul un consensus peut avaliser une décision.

Tout comme je me doute que mes considérations sur l'économie seront invalidées ex ante, toujours pour une raison de grille explicative inadéquate.
Un instrument ne mesure que ce pour quoi il est conçu et le terme de "richesse" est rempli d'ambiguïtés.
Tout d'abord, il n'est nullement surprenant que la richesse (au sens le plus trivial du terme) augmente: jamais la quantité de marchandises n'a été aussi grande. Cela s'explique par la nécessité du marché de toujours produire plus de marchandises pour lutter contre un profit qui tend à diminuer de façon structurelle avec le prix unitaire (ce qui permet [de moins en moins] d'étendre la consommation).
Face aux phénomènes de saturation qui s'observent dans les pays du centre et qui conduisent à des stratégies dilatoires en vue d'éviter l'effondrement, la conquête des derniers espaces possibles dans les pays de la périphérie conduit à plusieurs conséquences. D'une part, un certain déplacement des zones de "prospérité" dirigé du centre vers la périphérie (d'où le ressentiment des "bobos" du centre), d'autre part une monétarisation de populations qui vivaient jusque là peu ou prou en dehors du système économique. Ces derniers sont passés du néant statistique au statut de "nouveaux pauvres", ce qui traduit une détérioration de leur condition; pour les autres, qui se constituent progressivement en une classe moyenne, c'est un grand progrès (au moins si on l'analyse selon les critères occidentaux). Évidemment, autant la croissance initiale a été grande dans ces pays (je pense surtout à la Chine) du fait de l'importation de techniques opérationnelles (mais devenues improductives en termes de richesses abstraites dans les pays d'origine), autant la saturation sera rapide et ces pays seront rattrapés par une histoire qu'ils ne comprennent pas, pas plus que ne la comprennent ceux qu'ils imitent.
La richesse matérielle est répandue à profusion sur le monde, sans vaincre la pauvreté, ce qui n'a rien de surprenant puisque ce n'est pas son but qui est seulement, au travers de ces marchandises, l'accumulation de richesse abstraite. Ce dernier point explique également deux choses: premièrement, que la croissance des inégalités de fortune n'est pas un accident qui pourrait éventuellement être pallier, mais fait partie intégrante du processus (créant de ce fait une pauvreté relative croissante, puisque l'écart de richesse mesure le rapport de force existant entre les catégories sociales) ; deuxièmement, que la création de richesses matérielles à des fins d'accumulation abstraite infinie et irrationnelle entraîne la destruction massive des richesses naturelles.

Mon propos ne concernait pas les théories économiques (si l'économie était une science, elle aurait un pouvoir de prédiction, or on ne l'a jamais vu annoncer un crach boursier). J'essaie de garder les pieds sur terre.
"La richesse matérielle est répandue à profusion sur le monde, sans vaincre la pauvreté" : qu'appelles-tu "vaincre la pauvreté" ? Qu'appelles-tu "pauvreté" ?
Sans définition quantifiée, ce genre d'affirmation est une tautologie car chacun va y aller de son ressenti. Mais la pauvreté est évaluée selon certains critères objectifs (j'ai donné assez de liens sur le sujet). Si ceux de l'ONU ne satisfont pas tout le monde, ils ont au moins le mérite d'avoir été définis, et l'évaluation indique une progression dans le bon sens. Ca devient un peu pénible de voir que le moindre aspect positif de quoique ce soit dans le monde, est aussitôt nié. J'en viens à me demander si le déni des points positifs n'a pas la même cause que la mise en exergue des points négatifs, utilisée par tous les contestataires pour vanter leurs recettes miracles ou pour justifier la destruction du système existant.
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par Ahmed » 03/05/17, 21:44

Ce que tu expliques, c'est qu'un consensus est difficile à obtenir lorsque les points de vue sont diamétralement opposés, ce qui constitue évidemment un truisme et non l'objet de ma remarque. Celle-ci portait non sur la divergence des opinions subjectives ou des intérêts (objectifs ou supposés tels), mais sur le rapport de force qui existe entre eux, rapport qui sera déterminant dans le choix final.

Que l'économie ne soit pas une science, malgré le mal qu'elle se donne pour apparaître telle, j'en suis parfaitement conscient: son vice est principiel, puisqu'elle n'est que l'illustration et la célébration de l'ordre économique. Ceci n'implique pas de renoncer à recourir prudemment à certains raisonnements de nature économique, puisque s'en dispenser c'est ce condamner à ne rien comprendre à une époque qui vit sous son règne, ce serait comme étudier le moyen-âge sans rien savoir de la théologie (je n'ai pas dit d'étudier le M-A à la lumière de la théologie!)...
Bien sûr l'ONU et les grands "machins" font la part belle à une conception monétariste abstraite (c'est d'autant plus facile qu'une approche qualitative serait presque un casse-tête, il faut bien le reconnaître), mais c'est une discussion qui serait sans fin et l'essentiel n'est pas de définir la pauvreté selon un "barème" plus ou moins pertinent, non, ce qui est important est le rapport entre les revenus les plus bas et ceux les plus hauts, ainsi que la répartition quantitative selon les populations concernées. En effet, c'est la richesse relative qui conditionne le pouvoir des uns sur les autres, ces rapports de force qui déterminent respectivement la dépendance et la domination. Par l'extension de la monétarisation, la sujétion grandit du fait de la croissance des inégalités et loin d'être ce phénomène accidentel que tu reconnais, il s'agit d'une réalité structurelle.
Quant à la "destruction du système" existant", il s'agit bien du préalable à la cessation de la destruction généralisée des conditions de vie sur terre.
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Re: Terres rares: pas si rares que ça




par sen-no-sen » 04/05/17, 17:10

Exnihiloest a écrit : Ca veut juste dire que la tendance est positive malgré les apparences, et c'est d'ailleurs tout à fait logique. La délocalisation de la production par le capitalisme occidental dans les pays à bas coût de main d'oeuvre, ce qui peut être le cas de l'extraction des terres rares, finit, même si c'est à bas coût, par y avoir des répercussions. La facilité technique croissante des échanges internationaux y participe aussi. Le bobo nanti occidental devrait donc relativiser, ça va mal pour lui mais mieux pour d'autres qui, il est vrai, partaient quand même de zéro.


La tendance est positive subjectivement d'une part et temporairement de l'autre.
Il est indéniable que les conditions matérielles s'améliore (voir à ce sujet la vidéo de Hans Rosling: don't panic):
https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E


Le problème c'est que ce genre d'analyse élude complétement la notion d'écocide et part du principe que les conditions matérielles actuelles devraient continuer à croitre indéfiniment...
Objectivement et d'un point de vue meta-historique il n'y a aucune amélioration.
Tout ce qui est gagné (de façon très inégale par ailleurs) est automatiquement perdu dans d'autres domaines.Tout le subterfuge du système actuel consiste à évacuer l'entropie en périphérie ou plus loin dans le temps pour maintenir l'illusion que tout va en s'améliorant.
Ainsi la société actuelle est dans le cas d'une personne obèse en surpoids qui serait touché par un cancer intestinale entrainant une perte de poids.Il arrive nécessairement une période ou la dite personne est à sont IMC idéale,sauf que cette période n'est que temporaire et la conduit en réalité vers la mort...
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

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