Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)La course à la fusion nucléaire

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
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sen-no-sen
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar sen-no-sen » 09/04/17, 13:07

eclectron a écrit :Et bien non, mon cher sen-no-sen, il ne s'agit pas d'un biais de raisonnement de ma part mais simplement d'une démonstration par analogie en partant d'un cas concret que je maîtrise à peu près, c'est a dire moi même et non de théories fumeuses de futurologues.
Le bon sens si tu préfères.


Désolé mais ce raisonnement n'est pas issue de futurologues mais plutôt d'historiens.
Le principe est simple:plus une société dissipe de l’énergie,plus elle devient violente,il n'existe aucun contre exemple dans l'histoire.
Tout système thermodynamique dois évacuer sont trop plein d'entropie,d'une façon ou d'une autre,hors plus d'énergie=plus d'entropie.

Avec de l'énergie propre à profusion et à niveau de vie égal, je serais plus propre qu'aujourd'hui, tout comme la majorité des habitants des pays occidentaux.
à niveau de vie égal n'y aura tout simplement plus d'émission de CO2 .
de quoi te plains tu ?


Oui mais c'est justement la que le bat blesse,l'accès à une source d'énergie illimité ne favorise absolument pas l'égalité sociale,elle favorise au contraire la compétition entre groupes.
Dans la mesure ou cette technologie serait maitrisé,seule les pays industrialisés pourraient la mettre en œuvre,creusant de fait un écart avec les pays en voie de développement.
Hors que constatons nous de nos jours avec les écarts de richesse? :arrow: Une augmentation importante du flux migratoire,favorisant la monté des extrêmes,je te laisse imaginer ce qui se passerai dans une situation avec des flux d’énergie encore plus important.

As tu besoin de plus de téléviseurs, de réfrigérateurs etc... ?
Je pense que non, en tout cas moi non.
par conséquent comme on peut le constater dans les statistiques, arrivé à un certain niveau de vie toutes les consommations se stabilisent ainsi que la démographie.


Ça c'est un jolie biais de raisonnement!
Le niveau de consommation est directement corrélé à la quantité d'énergie distribué,si les niveaux de vie se stabilisent c'est uniquement en raison d'une limitation de l'évolution du PIB lui même calqué sur la consommation énergétique (moyennant quelques artifices financier bien entendu!)
Donc parler de "stabilisation arrivé à un certain niveau de vie" n'a strictement aucun sens,chose qui se confirme bien chez les Émiratis...


Image

Évolution du PIB.


Image


Évolution de la consommation d'énergie...

L'avenir nous diras qui avait raison, je pense donc qu'il est inutile de poursuivre cet échange.
mais sache que l'énergie à profusion n'implique pas nécessairement le productivisme, n'implique pas nécessairement le capitalisme ni nécessairement l'exploitation de l'environnement et ni nécessairement l'exploitation de l'être humain par ses semblables.


:lol: Et à quoi servirait l'énergie a profusion sans productivisme?
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar eclectron » 09/04/17, 16:27

Il n'y a pas de lien entre violence et énergie.
Les papous sont violents entre eux.
La violence est dans l'Homme. énergie ou pas énergie, c'est un autre sujet que le travail de l'Homme sur lui même.
Travail qui devra être fait, avec ou sans énergie en abondance car nous aspirons tous à la paix au fond malgré nos passages violents.
L'Homme est particulièrement violent lorsqu'il à "le sentiment de perdre quelque chose", ou bien quand sa survie est en jeu.
Une civilisation où l'énergie serait propre et abondante pourrait, je dis bien pourrait permettre le paradis sur Terre. A nous d'en faire quelque chose de bien, si cette énergie à profusion et propre survient.

J'entend bien le lien entre Pib et énergie.
Encore une fois, je suis un mauvais consommateur, et combien sont comme moi ?
Je répare au maximum, achète quand je ne peux plus faire autrement.
Le PIB ne croit plus entre autre à cause de gens comme moi.
Je pourrais consommer plus et dépenser plus d'énergie mais ce n'est pas mon aspiration, ni mon caractère. Combien sont sensibles à l'environnement et raisonnables ? de plus en plus.

Effectivement des hommes sous-éduqués et insensibles, de mon point de vue, profitent de la petro-énergie et des pétrodollars pour faire n'importe quoi, satisfaire leur mégalomanie...
Doit-on priver tous les raisonnables de l'énergie propre et abondante à cause de quelques un ?
Je pense que non.

Avec l'énergie abondante vient aussi une responsabilité, et par conséquent une occasion d'évolution des mentalités.

L'Homme à de tous les temps rêvé de n'en foutre pas une rame et de vivre confortablement, il y eu les esclaves, puis les salariés, je pense que l'étape suivante peut être celle des robots pour tout ce qui est ingrat et simple.
Encore qu'une organisation sociétale pourrait permettre de se passer des robots.

Une organisation de la société restant à trouver, il est clair que le capitalisme n'est pas la solution du fait de l'exploitation de son prochain , du creusement des inégalités, de l'absence de pilote dans l'avion à part Mr profit, etc...M'enfin c'est un vaste débat que tout ça.

Je n'en démordrais pas , l'énergie propre et à profusion est une opportunité.
Un problème de moins pour répondre notre survie. A nous de bien gérer cette énergie si elle se présente, plutôt que de la rejeter par crainte que quelques uns en fasse n'importe quoi.
Priorité à l'éducation et à la foi en l'évolution de l'Homme.

Je ne pense pas que tu prônes le retour à un mode de vie d'avant 1850 pour les pays occidentaux ?
Perso je pourrais m'y adapter mais je ne suis pas preneur.
C'est ce qui nous pend au nez si le pétrole se tarit brutalement aujourd'hui.
Nous ne sommes pas près techniquement pour la frugalité, ni les enr.
Ce que tu prend pour une fuite en avant, la fusion, est de mon point de vue une solution à beaucoup de problèmes environnementaux, sans perdre en niveau de vie, ce qui maintient la paix sociale.
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar izentrop » 09/04/17, 17:02

Bonjour,
Entièrrement d'accord avec ça, ECLECTRON. Par contre, il me semble utopique de penser que produire un plasma de 100 000000 de degrés, produisant de l'électricité soit pour demain.
Le reacteur à sel fondu est au point depuis les années 60 et commence, seulement a être envisagé. :frown:
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Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire.
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar sen-no-sen » 09/04/17, 17:25

eclectron a écrit :Il n'y a pas de lien entre violence et énergie.
Les papous sont violents entre eux.


Cela revient a dire qu'il n'y a pas de rapport entre chute des corps et gravité.... :(

Si les peuplades primitives sont aussi violentes en % d'homicides que dans les pays industrialisés, c'est uniquement en mettant de coté les externalités négatives que ses derniers ont développés.
Il ne faut en effet pas réduire la violence à des bagarres de coin de rue ou des règlement de compte entre bande de voyous,LA violence s’opèrent objectivement entre tout les observateurs qu'ils soient humains ou non dans le présent comme dans le futur.
Les sociétés contemporaines ont simplement mis au points des stratégies d'évacuation de la violence sur les zones périphériques et sur leurs environnements,la guerre n'est plus chez nous(encore que plus pour très longtemps...) mais chez les autres et contre la biosphère.
Ainsi, construire une zone commerciale en pleine campagne peu paraitre anodin à nos yeux mais constitue en réalité un véritable biocide.
Le fonctionnement de notre monde industriel n'est possible que par le biais d'un pillage des ressources dont nous voulons ignorer les conséquences (conflits en Irak,Syrie,Afghanistan etc...) et de la disparition d'une part en constante augmentation de vie animale ou végétale,hors sur se dernier point il ne me semble pas clair que les Papous nous surpassent! :lol:
Jusqu’à nos jours l'utilisation des ressources fossiles et minières rendait visible les dangers qui menaçait la biosphère,hors les plus grands danger sont ceux qui disposent d'une apparente innocuité.
Pour quelles raisons une société viendrait elle à s'auto-limité si elle disposait d'une source non polluante?

Je n'en démordrais pas , l'énergie propre et à profusion est une opportunité.
Un problème de moins pour répondre notre survie. A nous de bien gérer cette énergie si elle se présente, plutôt que de la rejeter par crainte que quelques uns en fasse n'importe quoi.
Priorité à l'éducation et à la foi en l'évolution de l'Homme.


Il s'agit à quelques mots(maux?) près du discours libéral progressiste...
Hors ce discours est fondé effectivement sur la foi et non sur les faits.


Je ne pense pas que tu prônes le retour à un mode de vie d'avant 1850 pour les pays occidentaux ?
Perso je pourrais m'y adapter mais je ne suis pas preneur.
C'est ce qui nous pend au nez si le pétrole se tarit brutalement aujourd'hui.
Nous ne sommes pas près techniquement pour la frugalité, ni les enr.
Ce que tu prend pour une fuite en avant, la fusion, est de mon point de vue une solution à beaucoup de problèmes environnementaux, sans perdre en niveau de vie, ce qui maintient la paix sociale.


Une politique fondé sur une sobriété efficace pourrait très bien nous garantir un mode de vie sain avec un niveau de consommation énergétique proche des années 50, 1950 j'entends.
La question ne serait plus de consommé plus d'énergie mais de l'utilisé au mieux,on parlerait alors d'exergie.
Plus une société oscille entre le point d'équilibre thermodynamique et plus sa tendance à l’effondrement est forte,exit donc la paix sociale dans une société à fort niveau de dissipation...
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar enerc » 09/04/17, 19:14

Très bien. Si on veut un jour quitter le système solaire ou juste notre planète mourante, ce ne sera qu'avec la fusion.

Je n'ai jamais cru à ITER: vouloir maintenir un plasma intrinsèquement instable pendant plusieurs secondes n'a pas de sens. ça nécessite des aimants supraconducteur monstrueux. Aucune chance d'être rentable si ça marche un jour.
Et en plus, ITER ne consomme pas de l'hydrogène. Il consomme du Lithium qu'il transforme en tritium.....

Les startups peuvent changer les choses en raisonnement différemment: raisonner en impulsionnel (impulsions de 100 nano secondes ou moins). Et avec les progrès récents de l'électronique et des supraconducteur, une nouvelle version de la Z machine pourrait bien voir le jour.
Envoyer plus de 30 millions d'ampère en 2017, ça ne doit plus être aussi compliqué qu'il y a 10 ans. Et vu que la Z machine atteint au moins 3 milliards de degrés la fusion deutérium+deutérium est possible. La réaction avec le bore peu radioactive est aussi possible pour produire de l'hélium.

On va y arriver! Un peu d'imagination et beaucoup de technologie.
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar eclectron » 10/04/17, 10:14

Bonjour sen-no-sen et à tous,

Pour recentrer, le point essentiel de divergence que nous avons, s'articule pour chacun, autours d'une croyance.
(qui est un fait me concernant :wink: )
Toi qui crois que l''Homme est trop C.. pour utiliser intelligemment une source d'énergie inépuisable sans s'auto détruire et la bio sphère avec. (possibilité mais non avéré)
Moi qui crois que l'homme peut progresser dans son rapport à la vie et à la nature et par conséquent qu'il peut utiliser intelligemment une source d'énergie inépuisable (et propre par dessus le marché).

Je te répondrais donc sous forme de question: Comment justifies tu que toi et d'autres ici, tiennent un discours éclairé et responsable, si l'Homme , tel un robot, était guidé uniquement par ses déterminismes primaires ?
Ce qui s'est passé en toi ne peut-il pas se généraliser à l'humanité toute entière ?

J'aime à citer une expérience qui a été faite sur des professeurs, on leur a dis qu'ils avaient à faire à une classe de surdoués, ce qui était faux.
Les profs ont traités les élèves comme des surdoués et les performances de la classe se sont grandement améliorées.
Prend quelqu'un pour un con et il le deviendra, et inversement.
Comme quoi les croyances influent sur le résultat, surtout concernant l'humain.

Nous avons encore le temps d'y réfléchir, car comme dit Izentrop, la fusion n'est pas pour demain. :wink:

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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar sen-no-sen » 10/04/17, 11:37

eclectron a écrit :
Je te répondrais donc sous forme de question: Comment justifies tu que toi et d'autres ici, tiennent un discours éclairé et responsable, si l'Homme , tel un robot, était guidé uniquement par ses déterminismes primaires ?
Ce qui s'est passé en toi ne peut-il pas se généraliser à l'humanité toute entière ?


Il ne s'agit pas de mon discours mais d'un ensemble d'études historiques et scientifiques(lire François Roddier,Per Bak,Ilya Prigogine),je ne fait que les reprendre car se sont les études les plus objectives sur le sujet,loin, très loin, des croyance du libéralisme économique.

Pour le reste mon comportement individuel s'inscrit malheureusement et malgré une volonté à la sobriété à l'intérieur de déterminismes socio-économique qu'il est extrêmement difficile d'affronter individuellement.
"Il faut courir pour rester en place" telle est la devise de la reine rouge,ceux qui ne courent pas sont "évacués"(apoptose sociale)du système...
Il est donc très complexe d'agir malgré une prise de conscience,et force est de constaté que celle ci est ultra minoritaire dans notre société.

Pour en revenir à la fusion,je citerai Hubert Reeves qui disait à propos du nucléaire:"le nucléaire est l’énergie des anges car il faut en être un pour pouvoir l'utiliser".
Il faut une grande sagesse pour contenir de telles technologies,et celle ci fait cruellement défaut à notre société.
La fusion pourrait servir à la recherche fondamental et à l'exploration spatiale et être cantonné uniquement à ses domaines,mais dans le cadre de l'économisme exponentiel qui pourrait le décréter?
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar Ahmed » 10/04/17, 11:42

Eclectron, tu écris:
Toi qui crois que l''Homme est trop C.. pour utiliser intelligemment une source d'énergie inépuisable sans s'auto détruire et la bio sphère avec...

Il s'agit avant tout du constat que l'énergie qui est présente en abondance (au moins temporairement) sous les formes classiques à conduit à ce genre de comportement et qu'il n'y a guère d'arguments pour que cela change, sauf une contrainte externe qu'une nouvelle source illimitée viendrait effacer. Songe également que la question du réchauffement climatique pose le problème d'un (très) éventuel effort de limitation de l'émission de CO2, alors que si l'on ne buttais pas sur le RC, rien aux yeux de la quasi totalité de nos contemporains ne justifierait de modérer la course en avant...
S'il est possible d'avoir conscience (ce qui n'implique malheureusement pas nécessairement un changement de comportement) de l'existence de déterminismes, c'est que, quoique très prégnants, ils laissent toutefois subsister une parcelle de liberté humaine, fenêtre étroite qui constitue une (faible) possibilité de s'y opposer, seule chance de salut.

Edit: écris avant la réponse de Sen-no-sen et posté après...
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar eclectron » 10/04/17, 12:14

Amusant d'insister avec le libéralisme que je rejette en l'état (irresponsable et utopique), même si une dose de liberté est au fond un besoin vital pour chacun.
Je prend le risque de penser par moi même. :wink:

Le simple fait de penser croissance infinie dans un monde fini devrait amener chacun à comprendre les enjeux de la vie sur Terre.
Le CO2 est la cerise sur le gâteau, ou une partie du gâteau si vous préférez, ou encore le déclencheur de prise de conscience de la finitude du monde et de l'impact de notre croissance.

De façon plus pragmatique et expérimentale, chacun peut "s'amuser" à constater que dans un aquarium (monde fini), faire croitre sans cesse la population de poisson, mène inévitablement à la catastrophe.
l'exemple est un peu faussé car la nourriture est apportée de l'extérieurs mais l'idée est là.

A chacun de prendre conscience des limitations du monde dans lequel nous vivons .
L'énergie abondante et propre, ne sera pas un problème mais une solution pour des gens raisonnables.
Oui Hubert Reeves a raison.
C'est un peu cela, il faut devenir des anges pour mériter l'énergie abondante.
Vous ne croyez pas cela possible et moi je crois que c'est la seule issue possible.
Tout nous y pousse actuellement, les contraintes environnementales apparaissent de plus en plus criantes, le respect de la nature devra être intégré par les citadins, les bureaucrates, les soit disant réalistes (liberaux :wink: ).

Vous avez réussi a être, ou devenir raisonnable, laissez aux autres la possibilité de le devenir.
Le passé est le passé, si l'on reste figé dessus, rien de neuf ne peut apparaître, dans ce cas le futur ne sera que répétition du passé.
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Re: La course à la fusion nucléaire

Message non lupar Ahmed » 10/04/17, 12:25

Je dois faire remarquer que le libéralisme n'a avec la liberté qu'une racine commune, mais rien au niveau du sens...
Par ailleurs, que tu rejettes ou non le libéralisme ne change pas grand chose à son écrasante domination (à tel point qu'elle te contraint en dépit de ton rejet!).
Tu écris:
...il faut devenir des anges pour mériter l'énergie abondante.

Suffisamment anges pour être capables d'y renoncer?
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