La course à la fusion nucléaire

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Re: La course à la fusion nucléaire




par moinsdewatt » 08/04/17, 13:00

eclectron a écrit : .....
Si c'est à cause de l'utilisation de l’énergie abondante permettant d'exploiter et transformer la planète, cela peut paraître un risque mais l’expérience montre qu'une fois atteint un certain niveau de vie , la démographie se stabilise, les ressources consommées également du coup.
et puis cela donnerait les moyens d'exploiter des ressources minières provenant d'autres planètes par exemple.


Il n' y aurait pas besoin d' aller sur une autre planète pour les ressources minières.

Il suffirait de traiter les gisements à faible taux de métal qui sont pour le moment pas rentable à cause du coût énergétique.

Les gisement à faible taux de métal sont abondants.
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Re: La course à la fusion nucléaire




par izentrop » 08/04/17, 13:29

Ahmed a écrit :Le "certain niveau de vie" auquel tu fais allusion et dont tu supposes ou espères la généralisation est malheureusement incompatible avec les ressources terrestres...
va dire ça au pays émergents :wink:
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Re: La course à la fusion nucléaire




par sen-no-sen » 08/04/17, 14:16

eclectron a écrit :Pourquoi dis tu cela ?
Si c'est à cause de l'utilisation de l’énergie abondante permettant d'exploiter et transformer la planète, cela peut paraître un risque mais l’expérience montre qu'une fois atteint un certain niveau de vie , la démographie se stabilise, les ressources consommées également du coup.


L'augmentation de la dissipation de l’énergie au sein d'une société entraine un certain nombre de phénomènes dont l'augmentation du niveau d'abstraction,ce qui se traduit socialement par un niveau d'étude plus élevé et effectivement une baisse de la natalité.
On passe donc de famille à en modèle r de famille en modèleK:

la stratégie K (la lettre K se réfère à la carrying capacity of a habitat , « capacité d'accueil du milieu »), basée sur une durée de vie longue et une reproduction rare et tardive.
la stratégie r (la lettre r se réfère au reproduction rate, « taux de reproduction »), basée sur la production d'un grand nombre de jeunes, le plus tôt possible, avec ordinairement une mortalité très élevée. C'est une adaptation aux milieux instables et imprévisibles. C'est le cas notamment des micro-organismes, qui sont soumis à ce genre de conditions à cause de leur taille.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%C3%A9volutif_r/K

Toutefois cette augmentation de l'abstraction* entraine retro-activement une croissance de la consommation d'énergie par habitant,ainsi, si le taux de fertilité en France est de 2 enfants par femme il est d'un peu plus de 7 au Niger.
A contrario la conso par habitant en KW/h est de 7300 en France contre...49 au Niger!(donnée Banque mondiale:http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EG.USE.ELEC.KH.PC

Cette consommation d’énergie est bien évidemment à mettre en parallèle avec l'extraction de très grande quantité de matière premières,hors, et compte tenu de la courbe de progression technologique,celle ci demande sans cesse plus de matériaux.
Les ressources consommées ne donc pas du tout tributaire de la baisse de la natalité,puisque c'est en réalité le phénomène strictement inverse qui se produit.

Autre point fondamental,et on ne le répétera jamais assez:plus une société dissipe de l’énergie et plus elle "modifie" sont environnement,hors plus celui ci est modifié et plus il est nécessaire de se réadapter à la modification en dissipant encore plus d’énergie,une fois la boucle bouclée c'est reparti pour un tour encore plus vite,plus loin et plus fort,c'est ce l'on appel l'effet de la reine rouge.

Que se passerai t-il si l'humanité venait à maîtriser la fusion thermonucléaire?
On remarque qu'avec l'accès aux énergies fossiles,nous avons complétement transformé notre environnement et que nous rentrons désormais dans la 6ème phase d'extinction,et ceux malgré toutes les externalités négative propre à ses énergies(pollution de l'eau de l'air et de la terre).
Avec l'accès à une source d'énergie illimité -et propre- qui plus est,il n'y aurait alors plus aucune limite à notre capacité à modifier notre environnement,pourquoi d'ailleurs s'en préoccuper? Rappelons que l'intégralité du discours écologique est à mettre en rapport avec la notion de pollution visible et non de transformation.

Socialement cette fois on devrait voir apparaitre des courants(type transhumanistes) favorisant l'allongement de la vie à la procréation,un balayage de la culture traditionnelle au profit d'une culture éphémère,une explosion technologique et un accroissement des phénomènes d'effondrements**.






*Abstraction technique j'entends.
**Les sociétés qui dissipent beaucoup d’énergie oscille de façon violente entre le point d'équilibre thermodynamique,ce qui entraine un raccourcissement entre les phases de boom et de crash...chose peu propices à notre espèces.
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Re: La course à la fusion nucléaire




par eclectron » 08/04/17, 16:35

Ahmed et sen-no-sen, je ne partage votre pessimisme.
A mon niveau, j'aurais à disposition des générateurs d'énergie inépuisables , j'alimenterais mon foyer en chauffage et en électricité, j'alimenterais mon véhicule et je ne changerais rien à ma façon de vivre actuelle qui est assez frugale.
Peut être que je me déplacerais un peu plus volontiers.
Bref rien de changé dans ma vie, juste beaucoup moins de pollution.
pas de quoi avoir peur, si tout le monde se comporte raisonnablement.

Vous avez beaucoup de jugements de valeurs qui ne tiennent que si les conditions actuelles ne changent pas d'un iota: rapport de l'humanité à l'argent, disponibilité des ressources, sensibilisation de la population ou des décideurs au vivant, etc...

La robotisation alimentée par une énergie inépuisable ne me semble pas un mal en soit.
si l'on manque de ressources sur Terre pour construire ces robots ou que l'on ne souhaite pas dégrader les biotopes existants, un astéroïde où une planète morte fera l'affaire.

il y a une réponse propre à chaque problème à partir du moment où la population ne croit plus et que l'énergie est inépuisable.
Je crois que vous n'imaginez pas ce que ça ouvre comme perspectives, vous ne projetez que plus d'énergie dans le monde actuel, organisé sur la pénurie de tout.(faussement d'ailleurs)

La Terre peut être un paradis, avoir un niveau de vie élevé grâce à l'énergie inépuisable, grâce à la robotisation éventuellement, sans ne plus rien détruire ici bas.
Au contraire l'énergie abondante permettraient la culture sous serre dans les villes ou dans des lieux improbables aujourd'hui, ne plus couper de bois pour la cuisson ou le chauffage etc...

Permettez à l'optimisme d'éclore dans votre esprit et sur Terre.
Le reste n'est qu'organisation de la société, organisation du rapport à l'argent. Ca c'est aux Hommes de faire mieux qu'aujourd'hui.
Cherchez et trouvez des solutions de société plutot que dire que ça va dans le mur, ça je pense que tout le monde à compris plus ou moins.

Tout ne peut progresser que de concert, l'énergie, les esprits, l'organisation de la société.
La condition clé reste l'énergie inépuisable que nous n'avons pas aujourd'hui.
SVP ne raisonnez pas mesquin, soyez positifs, le progrès à tous les niveaux est inéluctable, mieux vaut l'accompagner et le diriger que le refuser.
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peu importe.
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Re: La course à la fusion nucléaire




par sen-no-sen » 08/04/17, 19:29

eclectron a écrit :Ahmed et sen-no-sen, je ne partage votre pessimisme.
A mon niveau, j'aurais à disposition des générateurs d'énergie inépuisables , j'alimenterais mon foyer en chauffage et en électricité, j'alimenterais mon véhicule et je ne changerais rien à ma façon de vivre actuelle qui est assez frugale.
Peut être que je me déplacerais un peu plus volontiers.
Bref rien de changé dans ma vie, juste beaucoup moins de pollution.
pas de quoi avoir peur, si tout le monde se comporte raisonnablement.


Il ne s'agit nullement de pessimisme,mais de constatation basé sur des études historiques et scientifiques.

Ta remarque est assez symptomatique du biais de raisonnement individuel(ne le prend pas mal,car nous commettons tous ce genre d'amalgame):
-Il s'agit d'un raisonnement personnel du type "si tout le monde pensait comme moi il n'y aurait pas la guerre dans le monde"(truisme!).
-Tu considère ton mode de vie comme frugale.C'est une vision subjective,frugale par rapport à quel mode de vie? Un américain,un népalais?
-Tu te déplacerais un peu plus,très bien,multiplie le "un peu plus" par 7 milliards et tu as la situation actuelle...

En ce qui concerne le "comportement raisonnable",les 150 000 ans d'existence d'homo sapiens démontre à quel point les sociétés humaines sont tout sauf raisonnable,et la civilisation (si fragile!) n'y a en réalité rien apporté.

La robotisation alimentée par une énergie inépuisable ne me semble pas un mal en soit.
si l'on manque de ressources sur Terre pour construire ces robots ou que l'on ne souhaite pas dégrader les biotopes existants, un astéroïde où une planète morte fera l'affaire.

C'est la encore une vision simpliste,une robotisation alimenté par une énergie inépuisable entrainerait rapidement la disparition du genre humain,c'est d'ailleurs le but du transhumanisme,il n'y a qu'a suivre l'actualité.
Le simple fait de vouloir exporter les problèmes signifie ,de fait ,notre incapacité à les gérer,hors comment régler des problèmes si l'on en crée d'autres continuellement?

Tout ne peut progresser que de concert, l'énergie, les esprits, l'organisation de la société.
La condition clé reste l'énergie inépuisable que nous n'avons pas aujourd'hui.


C'est malheureusement faux,le développement humain à largement participé a la disparition de nombreuses espèces,le progrès (tant vanté!) n'a en réalité aucune existence objective et relève du mythe.
De plus nous disposons d'une énergie illimité(humainement)depuis fort longtemps :le soleil et la géothermie.
Dernière édition par sen-no-sen le 08/04/17, 19:54, édité 1 fois.
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Re: La course à la fusion nucléaire




par Ahmed » 08/04/17, 19:51

C'est l'histoire récente qui nous montre ce que donne l'accès à des ressources illimitées, même si ces énergies n'ont manifesté cet aspect "illimité" que sur une période temporelle limitée.

Izentrop, tu écris:
va dire ça au pays émergents :wink:

Il ne s'agit pas de ma part d'un jugement de valeur, mais d'un simple constat: le fait que nous ayons, temporairement, atteint un tel mode de vie implique que les autres ne puissent jamais y avoir accès.
je reconnais volontiers que c'est un discours inaudible pour eux, tout comme le renoncement à cet extractivisme forcené peut l'être pour les pays du centre...
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Re: La course à la fusion nucléaire




par lilian07 » 08/04/17, 22:14

Une chose est certaine, avec une "super" énergie, le milieu naturel s'en retrouverait irrémédiablement d'avantage modifié car cette modification est bien la résultante de la "boolimie" énergétique de l'homme.
Cette profonde modification irait alors jusqu'à atteindre des niveaux irréversible pour le milieu.
Sauf à pouvoir temporairement coloniser d'autres planètes, le sort serait alors scellé pour notre berceau de l'humanité....et plus d'énergie serait plus d'empreinte d'humanité sur une plus grande partie de l'univers....
Je suis d'avis de croire alors qu'il faut plus de sobriété pour que l'espèce humaine ne sorte pas de son berceau et qu'il faut que cela arrive vite...
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Re: La course à la fusion nucléaire




par izentrop » 08/04/17, 23:22

Ahmed a écrit :Izentrop, tu écris:
va dire ça au pays émergents :wink:

Il ne s'agit pas de ma part d'un jugement de valeur, mais d'un simple constat: le fait que nous ayons, temporairement, atteint un tel mode de vie implique que les autres ne puissent jamais y avoir accès.
je reconnais volontiers que c'est un discours inaudible pour eux, tout comme le renoncement à cet extractivisme forcené peut l'être pour les pays du centre...
N'empêche que les courbes de consommation d'énergie de ces pays sont témoins de leur progression ...
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Re: La course à la fusion nucléaire




par lilian07 » 09/04/17, 08:59

izentrop a écrit :
Ahmed a écrit :Izentrop, tu écris:
va dire ça au pays émergents :wink:

Il ne s'agit pas de ma part d'un jugement de valeur, mais d'un simple constat: le fait que nous ayons, temporairement, atteint un tel mode de vie implique que les autres ne puissent jamais y avoir accès.
je reconnais volontiers que c'est un discours inaudible pour eux, tout comme le renoncement à cet extractivisme forcené peut l'être pour les pays du centre...
N'empêche que les courbes de consommation d'énergie de ces pays sont témoins de leur progression ...


Une mine d'or ce lien. Peut être que l’explosion des EnR viendra d'Afrique....
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Re: La course à la fusion nucléaire




par eclectron » 09/04/17, 09:55

Et bien non, mon cher sen-no-sen, il ne s'agit pas d'un biais de raisonnement de ma part mais simplement d'une démonstration par analogie en partant d'un cas concret que je maîtrise à peu près, c'est a dire moi même et non de théories fumeuses de futurologues.
Le bon sens si tu préfères.

Nul ne peut prédire l'avenir mais il s'agit de dire que l'énergie à profusion ne changera rien à mon mode de vie actuel et par extension, ne changera rien au mode de vie de mon voisin, etc...
Il est fort probable que se sera donc le cas pour toutes les populations des pays développés.
Avec de l'énergie propre à profusion et à niveau de vie égal, je serais plus propre qu'aujourd'hui, tout comme la majorité des habitants des pays occidentaux.
à niveau de vie égal n'y aura tout simplement plus d'émission de CO2 .
de quoi te plains tu ?

As tu besoin de plus de téléviseurs, de réfrigérateurs etc... ?
Je pense que non, en tout cas moi non.
par conséquent comme on peut le constater dans les statistiques, arrivé à un certain niveau de vie toutes les consommations se stabilisent ainsi que la démographie.

A lors vient la sacro sainte question , le mode de vie occidental est il soutenable sur toute la planète ?
avec les énergies fossiles, non !
L'énergie propre et à profusion n'empêche pas de changer ou d'améliorer certains points comme l'agriculture etc...rien n'empêche l'Homme d'être intelligent.
Que le fer pour construire des véhicules, des frigo etc.. soit dans le sous sol ou bien dans les véhicules, les frigo ne change rien à la face du monde.(s'il est extrait proprement, toujours une question de volonté..)
et si l'on en manque sur Terre, l'énergie à profusion permettra d'aller en chercher ailleurs.

L'avenir nous diras qui avait raison, je pense donc qu'il est inutile de poursuivre cet échange.
mais sache que l'énergie à profusion n'implique pas nécessairement le productivisme, n'implique pas nécessairement le capitalisme ni nécessairement l'exploitation de l'environnement et ni nécessairement l'exploitation de l'être humain par ses semblables.
Rien n'empêche d'être intelligent en plus d'avoir de l'énergie propre à profusion. :wink:
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