EPR : le futur Tchernobyl ?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire (REP, EPR, fusion chaude, ITER), centrales électriques thermiques gaz et charbon, cogénération, tri-génération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques. Prix, pollutions, coûts économiques et sociaux...
oiseautempete
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 848
Inscription : 19/11/09, 13:24




par oiseautempete » 08/03/10, 11:31

Nuange a écrit :Militant Greenpeace, j'apprécie beaucoup les a priori qu'ont certains sur l'organisation. Personnellement, je ne cherche pas à imposer mon avis
Greenpeace ne cherche pas à imposer ses choix, elle cherche surtout à faire éclôre des débats qui souvent s'imposeraient. Certaines décisions ne doivent pas être pris à la légère. La solution EPR nous engage encore pour 30 ans au minimum, avec des allocations budgétaires qui se feront au détriment des énergies renouvelables et des économies colectives en énergie.


Greenpeace et en particulier sa branche française qui est dirigée par des gens particulièrement extrémistes, sont une bande de rigolos qui ne s'attaquent pas aux vrais problèmes (ou très partiellement), ni aux vrais émetteurs de pollution et ne proposent aucune solution sinon un énorme baratin : leur but est uniquement médiatique, histoire de maintenir le débit de leur aspirateur à sous, qu'ils aillent donc manifester là ou ce serait utile, en ex. URSS ou encore en Iran au autre "démocratie" du même genre pour voir...
l'EPR pourquoi? parcequ'il faut une solution fiable le plus tôt possible pour remplacer les centrales qui vont arriver en fin de vie, en particulier Fessenheim, qui ne sera pas stoppée avant que L'EPR ne soit opérationnel...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Remundo
Modérateur
Modérateur
Messages : 15995
Inscription : 15/10/07, 16:05
Localisation : Clermont Ferrand
x 5189




par Remundo » 08/03/10, 11:38

de toute façon, le risque zéro n'existe pas :cheesy:

et de toute façon aussi, le citoyen lambda ne compte guère sur ces enjeux. Dans les sphères décisionnaires, il n'y a de volonté d'aller vers une énergie responsable que dans les discours.

Tout au plus pouvons nous aboyer sur internet en utilisant de l'électricté... nucléaire... ça s'appelle se prendre un neutron dans la face :P
0 x
Image
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 10

D'accord, mais infaillibilité impossible




par dedeleco » 08/03/10, 14:02

Je suis d'accord avec les faits de la réponse de Remundo.
Néanmoins cette réponse
Techniquement, le réel problème du nucléaire ne réside pas dans les risques des centrales, mais dans les déchets divers et variés qui en découlent et dont on ne sait pas vraiment quoi faire.

semble supposer que le risque d'accident majeur n'est plus un problème et que le nucléaire est infaillible définitivement pour un accident grave.
Les accidents graves sont toujours une association de problèmes mineurs dont la possibilité a été considérée improbable et donc négligée.
Les accidents passés considérés avant 1979 impossibles, mais bien réels, poussent à considérer tous les scénarios imaginables, mais les accidents ont toujours plus d'imagination! De plus un excès de sécurité, trop souvent en panne, pousse à en négliger une partie pour fonctionner en réalité!!
Les analyses du risque résiduel :
http://www.sortirdunucleaire.org/actual ... ons@fr.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/actual ... isk@fr.pdf
montrent que les risques ne sont pas mieux maitrisés et que tôt ou tard un accident grave considéré impossible se produira !!
La dispersion d'un coeur entier de réacteur partout sur la terre comme à Tchernobyl est un niveau de déchets incontrôlables bien supérieur au problème grave des déchets dont on ne sait pas quoi faire mais non dispersés partout!!
Personnellement je pense que le problème d'accident majeur (tremblement de terre très sous estimé en France, terrorisme, erreurs inimaginables) est le problème essentiel qui justifie à stopper le nucléaire, vu les conséquences catastrophiques, une régions entière interdite pour un millénaire, et le fiasco économique total avec un nombre de morts inchiffrable, mais énorme sur le long terme.
De plus les risques sanitaires de particules radioactives dispersées sont sous estimées !!
http://users.skynet.be/mauriceandre/ra-rn.htm
http://users.skynet.be/mauriceandre/
Le lobby nucléaire réussit à nous manipuler au point d'admettre que le problème majeur n'est pas le risque des centrales d'accident majeur (pourtant bien réel par le passé), mais seulement les déchets que nous laissons à nos futurs enfants!!
0 x
Avatar de l’utilisateur
Remundo
Modérateur
Modérateur
Messages : 15995
Inscription : 15/10/07, 16:05
Localisation : Clermont Ferrand
x 5189




par Remundo » 08/03/10, 14:38

Ah l'éternel débat sur les centrales nucléaires...

Il n'y a eu dans toute l'histoire des centrales civiles que 2 cas de fusion complète du réacteur : Tchernobyl et Three Mile Island.

Pour le cas Russe, une explosion de vapeur d'eau et/ou hydrogène a soulevé toutes les structures et le réacteur s'est retrouvé "les tripes à l'air".

Pour Three Mile Island, heureusement la structure a tenu. Il n'y a pas eu de dispersion significative de radionucléides ni de rayonnement.

Un réacteur moderne utilisé correctement ne peut pas fondre. Tout comme un RBMK utilisé correctement ne pouvait pas fondre non plus. Il y en a encore plein d'ailleurs qui fonctionnent.

Mais en cas "d'amusement" le graphite qu'il contenait créait un feu très pénible et les barres de contrôles (qui furent presque toutes retirées au cours de "l'expérimentation"... avant que le truc ne dégénère !) pouvaient mal redescendre...

Il faut savoir qu'à Tchernobyl, ils ont coupé les pompes de refroidissement du réacteur tout en retirant presque toutes les barres de contrôle (car sinon le réacteur s'étouffait pour leur expérience). Puis il y a eu des incidents en cascades jusqu'au grand boum.

Le but était de voir si l'énergie cinétique de la turbine combinée à un en phase de démarrage (à basse puissance thermique) suffisait à réamorcer le réacteur jusqu'au nominal en cas de black-out sur le réseau sans recourir aux gégènes Diesel.

Enfin bref, c'est une histoire à dormir debout.

Le vrai danger du nucléaire civil, c'est la diffusion permanente de radionucléides artificiels dans la chaîne trophique... mais aussi la connerie humaine, je le concède. :?
0 x
Image
Aumicron
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 387
Inscription : 16/09/09, 16:43
Localisation : Bordeaux




par Aumicron » 08/03/10, 15:17

OK pour Tchernobyl et Three Mile Island.

Mais nous sommes passés tout près de la catastrophe

a) à Blaye (voir chapitre Risque d'inondation) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_n ... du_Blayais

b) en Suède à Forsmark (chapitre Incident de juillet 2006) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_n ... e_Forsmark
0 x
Argumentons pour faire.
Aumicron
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 387
Inscription : 16/09/09, 16:43
Localisation : Bordeaux




par Aumicron » 08/03/10, 15:50

Effectivement, l'EPR fait peur quand on lit cela :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... obyl_.html

et encore plus quand on lit cela :

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... _nouv.html
0 x
Argumentons pour faire.
Avatar de l’utilisateur
Remundo
Modérateur
Modérateur
Messages : 15995
Inscription : 15/10/07, 16:05
Localisation : Clermont Ferrand
x 5189




par Remundo » 08/03/10, 16:01

Ouaip,

Effectivement on aurait eu chaud en Suède avec un début de fusion, comme quoi tout arrive. :P

On a eu en France aussi des débuts de fusion sur certaines barres de combustibles. Mais pas tout le réacteur.

Ne le prends pas pour toi, cher Aumicron, mais le Nouvelobs et SDN en terme de compétences nucléaires et d'impartialité politique...

Sinon pour faire peur et la polémique, 20/20. :mrgreen:

Qu'ils commencent par savoir ce qu'est un modérateur, une barre de contrôle, un cycle de Rankine, une fission... :idea:

Vous savez qui nous manque, hein Christophe...cékiki nous manque ??? Jonule !! :D
0 x
Image
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 10

réponse




par dedeleco » 21/03/10, 00:44

Remundo écrit
Pour Three Mile Island, heureusement la structure a tenu. Il n'y a pas eu de dispersion significative de radionucléides ni de rayonnement

D'accord, mais vu la belle grosse bulle d'hydrogène dans Three Mile Island, on peut parler de miracle qu'elle n'a pas explosé, car alors l'enceinte résistant au mieux à 5 Bars rappelé dans le reportage de A3 (et autres) serait partie en morceaux et aurait pollué et contaminé les USA avant Tchernobyl !!
Mon point est ma prise de conscience que le nucléaire se suppose infaillible à perpétuité ce qui est impossible humainement.
Les conséquences avec un Tchernobyl, (humainement totalement inévitable tôt ou tard, dans une région peuplée comme en France, ou en Chine ou au Japon ou dans les Indes), obligeant par suite de radioactivité extrême, en un jour à évacuer pour toujours (des siècles voire millénaires) toute une région de dizaines de millions (voire une centaine de millions) d'habitants, sont telles que c'est de la folie de prendre ce risque!!!
Mon point est que ce danger est tellement énorme, que comme l'autruche qui se cache la tête, on agit comme s'il était impossible, avec un nucléaire qui crée seulement des déchets encombrants, même pour des écologistes !!!.
Le réchauffement climatique naturel (même pas prouvé scientifiquement avec certitude indiscutable que le CO2 en est la cause), ne fera pas évacuer en moins d'un jour, à perpétuité, cent millions d'habitants comme un nouveau Tcherrnobyl !!!
Il y a 12000 à 14000 ans, sans pets de vaches ni CO2 humains, la mer montait de plus de 2mètres par siècles, passant de -120mètres à -30m, une vitesse bien plus de 10 fois la vitesse actuelle !! Fait scientifique indiscutable !!
Il y a 125000ans, période chaude comme actuellement, pendant 2 à 3000 ans il a fait plus chaud 3°C au moins en plus et les océans 3 à 5m plus hauts, sans le moindre CO2 humain !! Faits indiscutable scientifiquement, pratiquement pas expliqués !!
Si nous avions développé notre progrès actuel à cette époque, nous aurions, comme en ce moment, accusé le CO2 d'en être la cause à coup sûr !!!!!
Pourtant c'était une fluctuation naturelle du climat avec certitude!!
Aussi le réchauffement actuel peut tout aussi bien être naturel que du au CO2 !!!
En tout cas la période chaude actuelle de plus de 10000ans est exceptionnelle par sa stabilité, car par le passé sur une telle période le climat a toujours était moins stable depuis 400000ans !!!
Aussi ce fait augmente la probabilité que le climat actuel se mette à fluctuer naturellement même sans CO2 !!
Donc la cause par le CO2 du réchauffement climatique est loin d'être prouvé scientifiquement!!
De plus la variation du niveau de la mer si elle reproduit son niveau d'il y a 125000 ans (réalisée sans CO2) sera lente en plusieurs générations ( pas à 2m par siècles) et laissera le temps d'évacuer les côtes avec peine, mais, pas comme un Tchernobyl, en moins de un jour, qui demande de quitter une région entière en abandonnant tout du jour au lendemain !!
La différence est telle par rapport au réchauffement ou refroidissement climatique (quasiment inévitable, même sans CO2 humain), que le nucléaire est un risque, quasi certain humainement, très supérieur au risque climatique, qu'il ne faut pas prendre si on a le moindre esprit logique!!
0 x
Avatar de l’utilisateur
Remundo
Modérateur
Modérateur
Messages : 15995
Inscription : 15/10/07, 16:05
Localisation : Clermont Ferrand
x 5189

Re: réponse




par Remundo » 21/03/10, 10:50

Salut Dédé,
dedeleco a écrit :
Remundo a écrit :Pour Three Mile Island, heureusement la structure a tenu. Il n'y a pas eu de dispersion significative de radionucléides ni de rayonnement

D'accord, mais vu la belle grosse bulle d'hydrogène dans Three Mile Island, on peut parler de miracle qu'elle n'a pas explosé, car alors l'enceinte résistant au mieux à 5 Bars rappelé dans le reportage de A3 (et autres) serait partie en morceaux et aurait pollué et contaminé les USA avant Tchernobyl !!

C'est vrai qu'ils ont eu de la chance...
Mon point est ma prise de conscience que le nucléaire se suppose infaillible à perpétuité ce qui est impossible humainement.
Les conséquences avec un Tchernobyl, (humainement totalement inévitable tôt ou tard, dans une région peuplée comme en France, ou en Chine ou au Japon ou dans les Indes), obligeant par suite de radioactivité extrême, en un jour à évacuer pour toujours (des siècles voire millénaires) toute une région de dizaines de millions (voire une centaine de millions) d'habitants, sont telles que c'est de la folie de prendre ce risque!!!

Les ordres de grandeurs sont trop larges, mais en effet, quand on se plante, et ça arrive un jour ou l'autre avec une centrale, c'est grave. Le risque industriel, c'est le produit gravité x occurence...

Les pro nukes arguent que l'occurence est quasi nulle, les anti rétorquent que la gravité est infinie. Pendant ce temps, l'atome fissionne et le lobby gagne sans cesse du terrain.
Le réchauffement climatique naturel (même pas prouvé scientifiquement avec certitude indiscutable que le CO2 en est la cause), ne fera pas évacuer en moins d'un jour, à perpétuité, cent millions d'habitants comme un nouveau Tcherrnobyl !!!
Il y a 12000 à 14000 ans, sans pets de vaches ni CO2 humains, la mer montait de plus de 2mètres par siècles, passant de -120mètres à -30m, une vitesse bien plus de 10 fois la vitesse actuelle !! Fait scientifique indiscutable !!
Il y a 125000ans, période chaude comme actuellement, pendant 2 à 3000 ans il a fait plus chaud 3°C au moins en plus et les océans 3 à 5m plus hauts, sans le moindre CO2 humain !! Faits indiscutable scientifiquement, pratiquement pas expliqués !!

Oui alors là, c'est à la mode de nier le réchauffement climatique. Le CO2 à long terme est aussi dangereux que le nucléaire à court terme.
Donc la cause par le CO2 du réchauffement climatique est loin d'être prouvé scientifiquement!!

On peut faire le même genre d'affirmation... en remplaçant "prouvé" par "réfuté".

Je vais te dire, ne le prends pas pour toi, les négateurs du RC n'ont que des arguments de pinaillous et de "branlage intellectuel" quand il ne s'agit pas juste de verbiages bien pensés.

Pour connaître le sujet, il faut se taper le rapport du GIEC en Anglais, ce qui fait que 99,9% de la population est parfaitement désinformée sur le sujet. Pire, même au sein des scientifiques, dont les négateurs, en général ce rapport n'est tout simplement lu en diagonale.

Si l'on cherche quelques arguments sérieux qui témoignent du RC, il y en a de nombreux : dégel du permafrost en quelques décénnies alors qu'il ne fut jamais observé depuis des siècles, réduction de plus de 50% de la surface de banquise au pôle nord, recul sans précédent des glaciers pyrénéens ou alpins...

Ce sont des séismes climatiques : il faut habituellement 10 000 ans pour observer de telles transitions, or là, 100 ans ont suffit et cela coïncide exactement avec le relargage anthopique massif de CO2, la destruction des puits naturels de carbone (déforestation et acidification des océans...)

L'augmentation du niveau des mer est incontestable aussi.

Ce n'est pas une preuve, certes. Mais c'est un faisceau de présomption accablant pour les activités humaines.

Personnellement, je vis dans le massif central et j'observe par rapport à mon enfance que les hivers sont plus doux, la neige tient moins longtemps et les quantités sont plus faibles. Gamin, je m'amusais dans une congère neige de 3m de haut entre 2 de nos bâtiments. Depuis les années 90, il n'y en jamais eu plus de 1m.

De même, les agriculteurs observent la précocité de nombreuses récoltes, notamment tout ce qui touche aux fruits et aux raisins.

Etc... Pour l'instant c'est sympa, on se dit bêtement qu'il fait plus doux et qu'on a moins froid. C'est la suite vers 2050 ou 2100 qui risque d'être ennuyeuse.
0 x
Image
bbenoit
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 9
Inscription : 22/02/10, 21:51
Localisation : Strasbourg




par bbenoit » 21/03/10, 13:35

Remundo a écrit :Pour Three Mile Island, heureusement la structure a tenu.


A Tchernobyl, la structure n'a pas tenu car il n'y en avait pas : le couvercle du réacteur donnait directement dans un bâtiment à structure métallique type hangar industriel.


Je suis aussi contre le nucléaire, mais je me pose quand même une question, si on décide d'arrêter ces réacteurs nucléaire, par quoi les remplacer ?

Juste une précision sur la remarque que la France est dépendante de l'approvisionnement en uranium, c'est à tempérer :
le prix du kWh nucléaire est essentiellement composé de la construction et l'entretien de la centrale, le prix du combustible est une part très faible (contrairement à une centrale thermique). Si le combustible augmente, le prix du kWh nucléaire varierait très peu.
L'exploitation d'uranium en France a été stoppée car elle n'était plus assez rentable (et pas parce que il n'y en avait plus): tant qu'il est possible d'en acheter à l'extérieur, il est préférable de le faire puisque cela préserve nos réserves sur le sol national.
A propos de ces réserves, le but du nucléaire était de stocker 10 ans de consommation sur le stock national. Le calcul est vite fait (90t par réacteur pour 4 ans, densité de 19), le volume est raisonnable, alors que pour l'équivalent en pétrole ...



PS : La lecture de ce genre de document est assez intéressante :
http://www.statistiques.equipement.gouv ... 1e446c.pdf surtout la page 26
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon et électricité nucléaire (fission et fusion) »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 318 invités