Energie Nucléaire : toutes vos questions !

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bernardd
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par bernardd » 31/08/10, 17:01

Addrelyn a écrit :Un pays ou bernardd serait heureux :
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/en_GB/sateilytilanne/
Dose radioactive au jour le jour dans les villes...


Quand on prétend gérer une industrie nucléaire, c'est un minimum, non ? Et que l'on ne me dise pas que c'est impossible ou que personne n'y a pensé.
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par Addrelyn » 31/08/10, 17:12

bernardd, tu fais vraiment tout un fromage pour rien sur ces chiffres, et c'est EDF qui les a repris au ministere de l'environement, pas l'inverse.

Evidement qu'il ne prennent pas en compte ni les pertes réseaux ni l'alimentation "indirecte" des centrales puisqu'ils le comptent dans la consomation.

Pourquoi pas de solaire thermique, c'est parcequ'il n'y en a pas en France donc pas de mesure possible. (Il n'y en a pas beaucoup dans le monde non plus). Même raison

Ensuite, le facteur 10, je pense à vue d'oeuil que le calcul que tu as fait est un peu bancal. Je le relis et j'edit mon post.


Et un autre souci est le silence complet sur les possibilités de substitution par du solaire thermique, par de la cogénération domestique ou par de la petite éolienne.
Enfin, la présentation de gros chiffres est clairement faite pour impressionner, alors que les gains systémiques dus à la répartition de la production sont passés sous silence.

Pour ça, je pense que tu as raison de crier. A mon avis c'est un peu cocorico vive la France, ils mettent le nucléaire en premier...
Après, c'est un document grand public, il est par définition incomplet.
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par bernardd » 31/08/10, 18:54

Addrelyn a écrit :c'est EDF qui les a repris au ministere de l'environement, pas l'inverse.


J'ai bien compris, puisque EDF cite le ministère comme source.

Mais comme je l'écrivais, c'est encore plus génant :
- parce que EDF n'a pas vérifié ces chiffres ;
- parce que le ministère a publié ces chiffres dont le biais en faveur de nouvelles centrales nucléaires ne peut être ignoré.

Addrelyn a écrit :Evidement qu'il ne prennent pas en compte ni les pertes réseaux ni l'alimentation "indirecte" des centrales puisqu'ils le comptent dans la consomation.


Donc soit EDF ignore que ses centrales consomment de l'énergie, soit ils ont décidé sciemment de ne pas en parler ?

Génant quand on veut comparer à d'autres énergies.

Addrelyn a écrit :Pourquoi pas de solaire thermique, c'est parcequ'il n'y en a pas en France donc pas de mesure possible. (Il n'y en a pas beaucoup dans le monde non plus). Même raison


Tu tu moques de qui ?

Si le ministère de l'énergie et EDF ignorent l'existence et l'intérêt du solaire thermique, il faut qu'ils changent de métier : je comprend mieux pourquoi Odeillo n'a plus de crédit, son créateur a dû mourir dans un placard ?

Addrelyn a écrit :Ensuite, le facteur 10, je pense à vue d'oeuil que le calcul que tu as fait est un peu bancal. Je le relis et j'edit mon post.


Il faut 2 tonnes de granulés pour faire 10MWh, l'équivalent de 1t de fuel.

Addrelyn a écrit :Après, c'est un document grand public, il est par définition incomplet.


Prendre le grand public pour des idiots, ce n'est pas le rôle du ministère.

Addrelyn a écrit :bernardd, tu fais vraiment tout un fromage pour rien sur ces chiffres


Si ces chiffres ne servaient à rien, pourquoi EDF les a-t-il mis dans sa plaquette ?

Ce sont des chiffres qui servent à faire peur, avec la vieille antienne : hors du nucléaire, pas de salut.

Il est d'autant plus important de montrer la manipulation "douce" qu'ils recouvrent, ainsi que la collusion de fait entre un ministère censé être indépendant et EDF.

Je parle de "manipulation douce" parce qu'à ce type de manipulation, on peut toujours répondre exactement comme tu réponds, par de l'émotionnel comme :
- "c'est pas lui, c'est l'autre,"
- "tu en fait tout un fromage pour rien",
- "c'est un document grand public, il est par définition incomplet"

Et la manipulation passe à la trappe.

Je pense qu'une publication de chiffres faux dans le cadre d'une consultation publique, cela peut faire mal.
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par Addrelyn » 03/09/10, 14:51

bernardd a écrit :Si le ministère de l'énergie et EDF ignorent l'existence et l'intérêt du solaire thermique, il faut qu'ils changent de métier : je comprend mieux pourquoi Odeillo n'a plus de crédit, son créateur a dû mourir dans un placard ?


Déjà, arrête de m'identifier à EDF ou au ministere de l'energie. Ce sont MES idées que je donne. Ensuite, le solaire thermique pour produire de l'electricité et au mieux anodin en France. En Espagne il y en a beaucoup plus par exemple.

bernardd a écrit :Donc soit EDF ignore que ses centrales consomment de l'énergie, soit ils ont décidé sciemment de ne pas en parler ?


EDF le sait très bien et c'est même extrêmement important que ces sources d'alimentations soient fiables pour la sûreté de la centrale qui en dépend en partie.
Dans ma tête, un centrale consomme entre 50 et 70 MWe en fonctionnement normal. (notamment pour les pompes primaires et alimentaire : 7MW chacune)
Après les pertes réseaux, c'est autre chose à mon avis. Et dans les 20% de production en plus que l'electricité consommé, il y a quoi de pris en compte?


bernardd a écrit :Il est d'autant plus important de montrer la manipulation "douce" qu'ils recouvrent, ainsi que la collusion de fait entre un ministère censé être indépendant et EDF.


Evidement pas, l'Etat possède EDF à 85%...

bernardd a écrit :Je parle de "manipulation douce" parce qu'à ce type de manipulation, on peut toujours répondre exactement comme tu réponds, par de l'émotionnel comme :
- "c'est pas lui, c'est l'autre,"
- "tu en fait tout un fromage pour rien",
- "c'est un document grand public, il est par définition incomplet"

Et la manipulation passe à la trappe.

Je pense qu'une publication de chiffres faux dans le cadre d'une consultation publique, cela peut faire mal.


Je ne pense pas!
Tu veux des chiffres justes et vrais, dans ce cas là il faut connaître toutes les hypothèses de calcul et se taper 200 pages de chiffres pour chaque calcul.
Chaque calcul étant diférent.
Ce qu'il manque à la limite ce sont des barres d'incertitudes.
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par bernardd » 03/09/10, 16:39

Addrelyn a écrit :Déjà, arrête de m'identifier à EDF ou au ministere de l'energie. Ce sont MES idées que je donne.


Je parlais des auteurs des notices citées, pas de toi...

Addrelyn a écrit :Ensuite, le solaire thermique pour produire de l'electricité et au mieux anodin en France. En Espagne il y en a beaucoup plus par exemple.


En fait, il y a en a beaucoup plus partout ailleurs :-)

C'est une nouvelle loi de la physique, les centrales nucléaires qui repoussent les panneaux solaires : en fonction de la distance ou de son carré :-?

Addrelyn a écrit :
bernardd a écrit :Donc soit EDF ignore que ses centrales consomment de l'énergie, soit ils ont décidé sciemment de ne pas en parler ?

EDF le sait très bien et c'est même extrêmement important que ces sources d'alimentations soient fiables pour la sûreté de la centrale qui en dépend en partie.
Dans ma tête, un centrale consomme entre 50 et 70 MWe en fonctionnement normal. (notamment pour les pompes primaires et alimentaire : 7MW chacune)


Donc pourquoi ne le mettent-ils pas clairement dans leur présentation ?

Addrelyn a écrit :Après les pertes réseaux, c'est autre chose à mon avis. Et dans les 20% de production en plus que l'electricité consommé, il y a quoi de pris en compte?


J'ai clairement expliqué que je prenais bien le cas du solaire réparti sur les logements, qui limite les pertes réseau au maximum.

Pour savoir ce qui est pris en compte, regarde les liens que j'ai mis, ils sont clairs, puisque c'est le Ministère qui les a écrit pour le grand public :shock:
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par bernardd » 03/09/10, 16:44

bbenoit a écrit :à propos de nucléaire, la convention parue au JO du 15 aout :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id


Merci beaucoup de cette référence, qui montre un petit exemple de subvention (seulement 100M€) de nos impôts à EDF et AREVA, qui ne passe pas dans le prix affiché du nucléaire.

Comment trouver la liste des subventions pour établir le vrai prix financier du nucléaire ?
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par Aumicron » 12/09/10, 12:31

Ce soir sur La Chaîne Parlementaire (LCP) à 21H00, le Documentaire de Thomas Johnson qui répond à pas mal de questions sur le nucléaire.

La bataille de Tchernobyl devrait être vu par tous les êtres humains de la planète et principalement par tous les politiques et décideurs.

Rediffusion le samedi 18 septembre
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Argumentons pour faire.
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par dedeleco » 05/10/10, 00:18

Info officielle cachée :
on néglige la sécurité :
Et un nouveau Tchernobyl en France risque bien plus d'arriver qu'on ne pense !!!
On n'aura pas besoin d'aller en touriste à Tchernobyl !!
http://www.sortirdunucleaire.org/index. ... page=index
http://www.sortirdunucleaire.org/actual ... ession.pdf
On apprend ainsi qu'un accident de réactivité de type Tchernobyl est possible sur tous les réacteurs nucléaires français : ......
Pour la deuxième fois concernant un équipement crucial pour la sûreté de l'EPR, la réglementation est violée...
Le chef du département combustibles nucléaires à EDF propose à la fin de la note :"L'idéal serait d’essayer, pour les réacteurs du futur, de ne plus prendre en compte ce type d’accidents"


Sidérant, tôt ou tard vu que les hommes ne sont pas infaillibles, un nouveau Tchernobyl se produira en France, encore plus vite !!!
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par Obamot » 05/10/10, 10:03

dedeleco a écrit :Le Tchernobyl réel a été encore plus fou que ce film !! [...]:
http://fr.youtube.com/watch?v=76-br1VeuLk
http://www.arte.tv/fr/accueil/contenus-divers/Nav-Ineluctable/2266462.html [...]


On n' a jamais dit pourquoi l'URSS a effectué l'exercice d'essai à l'origine de la catastrophe de Tchernobyl, raison bien pire que celle de ce film !!

Sinon :
Info officielle cachée :
on néglige la sécurité et aucune assurance de valable pour ce type de catastrophe majeure !! :
Et un nouveau Tchernobyl en France risque bien plus d'arriver qu'on ne pense !!!
On n'aura pas besoin d'aller en touriste à Tchernobyl !!
http://www.sortirdunucleaire.org/index. ... page=index
http://www.sortirdunucleaire.org/actual ... ession.pdf
On apprend ainsi qu'un accident de réactivité de type Tchernobyl est possible sur tous les réacteurs nucléaires français : ......
Pour la deuxième fois concernant un équipement crucial pour la sûreté de l'EPR, la réglementation est violée...
Le chef du département combustibles nucléaires à EDF propose à la fin de la note :"L'idéal serait d’essayer, pour les réacteurs du futur, de ne plus prendre en compte ce type d’accidents"


Sidérant, tôt ou tard vu que les hommes ne sont pas infaillibles, un nouveau Tchernobyl se produira en France, encore plus vite !!!

Oui, surtout qu'il n'y a pas que des accidents de l'ampleur de Tchernobyl, qui contiennent les ingrédients d'un accident majeur! Et ce d'autant que plus on construit des centrales, plus on augmente les probabilités d'accidents.

Si on devait couvrir l'équivalent de tous les besoins énergétiques de la planète (11'724 MTEP ...>) par le nucléaire, il faudrait 15 fois plus de centrales (soit 6'800 environ, pour 439 réacteurs fonctionnels aujourd'hui) ...>

Tout le monde est d'accord qu'il ne faudra pas alors attendre la durée d'une demi-vie d'un atome de plutonium 239 ou 241 => 24'000 ans... pour qu'une nouvelle catastrophe ne se produise! Puisque:

Voici la liste impressionnante des accidents nucléaires étant déjà survenus de part le monde (tous types confondus, depuis 1942):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... C3%A9aires

Soit une centaine d'accidents de gravité plus ou moins grande en 57 ans.
Ce qui nous fait ~2 accidents nucléaires par année en moyenne! Dont trois majeurs

Car dans les accidents, il faut tout compter, ce et y compris «les essais» et les phases de mise au point (l'accident de Tchernobyl est dû à une "expérience" de "savants"). Mais l'être humain est courageux... (ou un inconscient de façon sélective?) il connaît les dangers et sait très bien qu'avec l'EPR et les générations qui suivront, il y aura toujours la même probabilité de nouveaux accidents!

A ce rythme dans 25'000 ans, on sera "seulement" à 50'000 accidents dont ~1500 majeurs.

Mais peut-être pas, avec un peu de chance, on aura réussit à faire pêter la planète avant! Car avec 15x plus de centrales ce sera 750'000 accidents nucléaires pendant la même période...
...dont 22'500 accidents majeurs = ~1 par année!

(mébon, dans un siècle il n'y aura plus d'uranium... il faudra puiser l'énergie dans les océans, si on y arrive).

...développer l'EPR... OU DESERTEC, il faut choisir !
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Christophe
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par Christophe » 05/10/10, 13:07

On apprend ainsi qu'un accident de réactivité de type Tchernobyl est possible sur tous les réacteurs nucléaires français : ......


Désolé mais c'est quoi cette phrase dans le vide? Une guerre totale nucléaire est aussi possible...c'est pas pour ca qu'elle a eu lieu ou qu'elle aura lieu un jour.

Au contraire je pense que le nucléaire militaire a sauvé des millions de vie...mais c'est un autre débat...
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