Tout savoir sur la création monétaire

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
bernardd
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2278
Inscription : 12/12/09, 10:10
x 1




par bernardd » 21/02/11, 10:36

Philippe Schutt a écrit :on va finir par retrouver l'utopie communiste...


Ce serait bien de ne pas passer en mode émotionnel.

Une création équi-répartie de la monnaie officielle, est un processus tout ce qu'il y a de plus capitaliste et démocratique, cela correspond au fait que chaque citoyen possède une action de la nation et reçoit un dividende équi-réparti entre les actions.

Philippe Schutt a écrit :Pour la création de monnaie, le fait de l'introduire par les banques fait que ceux qui investissent en profitent plus que ceux qui ne font rien.


Mais on peut tout à fait imaginer que ce sont les banques qui font le versement mensuel de la création monétaire équi-répartie.

En quoi cela va-t-il influer sur la rémunération des investissements ? Chacun pourra toujours investir où bon lui semble.

Par contre, il faudrait formaliser une règle simple qui est pourtant évidente : "nul ne peut prêter ou vendre ce qu'il ne possède pas".

Ce serait plus efficace de ne pas tout mélanger.
0 x
A bientôt !
pb2488
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 837
Inscription : 17/08/09, 13:04




par pb2488 » 21/02/11, 18:07

bernardd a écrit :Vu les réactions émotionnelles, je constate que le mot "égalitaire" a une connotation émotionnelle. Pourtant je l'utilisais de manière très technique. Je devrais plutôt dire : "monnaie à création équi-répartie". Lire le lien juste au dessus.
J'ai toujours un peu de mal à saisir. On parle à la foi de création monétaire et d'échange/don. Ce sont 2 sujets différents, il me semble.

bernardd a écrit :Si chacun est libre, pour quelle raison ne changerait-il pas de métier ? A moins qu'il ne soit pas si libre que cela...
Ça va être l'abandon des métiers pénibles et il y en a un paquet. D'ailleurs, si il n'y a plus échange mais don, pourquoi le gens continueraient à travailler?
0 x
"La vérité ne se définit pas comme étant l'opinion de la majorité :
La vérité est ce qui découle de l'observation des faits."
bernardd
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2278
Inscription : 12/12/09, 10:10
x 1




par bernardd » 22/02/11, 10:16

pb2488 a écrit :
bernardd a écrit :Vu les réactions émotionnelles, je constate que le mot "égalitaire" a une connotation émotionnelle. Pourtant je l'utilisais de manière très technique. Je devrais plutôt dire : "monnaie à création équi-répartie". Lire le lien juste au dessus.
J'ai toujours un peu de mal à saisir. On parle à la foi de création monétaire et d'échange/don. Ce sont 2 sujets différents, il me semble.


Tout à fait, c'est pourquoi pour ma part j'en avais fait 2 points séparés. Mais ils peuvent coexister aussi bien dans la vraie vie que dans ce fil de discussion, non ?

bernardd a écrit :Si chacun est libre, pour quelle raison ne changerait-il pas de métier ? A moins qu'il ne soit pas si libre que cela...
Ça va être l'abandon des métiers pénibles et il y en a un paquet. D'ailleurs, si il n'y a plus échange mais don, pourquoi le gens continueraient à travailler?[/quote]

Tout à fait, quand je fais quelque chose qui me passionne, est-ce encore du travail ? Je peux aussi trouver une solution pour ne pas avoir à faire une tâche qui ne me plait pas.

Si par exemple je trouve un moyen de broyer tous les "déchets" organiques de ma maison, puis de les bruler dans un poêle adapté, non seulement je n'aurais pas besoin de devenir éboueur, mais je n'aurais pas besoin non plus de faire des forages pétroliers, de tuer des habitants d'autres régions et de raffiner puis de bruler du petrole, et de payer pour tout cela... Donc effectivement je devrais penser autrement.

Comme le montre l'exemple très concret de l'étude sur le retard des parents dans les crèches, dans cette vidéo : http://vimeo.com/16999193
quand je paye, je me décharge de toute morale. Et en cela la présence de la monnaie est nuisible, pas en elle-même, mais par le comportement qu'elle induit.
0 x
A bientôt !
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28725
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5538




par Obamot » 22/02/11, 20:09

Oui, suite au long débat de l'autre jour, j'ai un peu mieux compris ^^

Il y a en résumé trois principe pour y arriver:
— le salaire minimum garantit quelle que soit ses activités (ça va nous rassurer...).
— le dividende universel (répartition auprès des citoyens).
— des nouvelles loi qui devraient aller avec, dont celle qui interdirait de vendre ce qui ne nous appartient pas... Au plan éthique, en principe tout le monde devrait déjà appliquer ça ...universellement! ^^

What else? :mrgreen: Pas une mince affaire quand même...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28725
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5538




par Obamot » 23/02/11, 12:50

Création d'un système alternatif et parité
Deux questions qui me sont venues ce matin, par rapport à des cas pratiques! Le Canton de Neuchâtel fête son millénium, et ils ont décidé de battre monnaie.
Donc je me disais qu'un système fondé sur «le don» (ou autre chose..) serait probablement réduit à apparaître dans tous les pays en même temps! Sinon, comment faire pour avoir une «parité» dans les échanges entre pays ayant un système et d'autres étant resté à la monnaie.

Neuchâtel et son millénium, une ancienne monnaire ressurgit: le "batz"
http://www.rfj.ch/rtn/Actualite/Regiona ... -Batz.html

300'000 pièces de 1 batz seraient créées, avec une parité de 1 batz pour 2 CHF, soit pour une valeur de 600'000 francs suisses (ou 300'000 batz Neuchâtelois^^). Alors que la source ci-dessus affirme: «Soixante mille pièces de 5 Batz ont été frappées à l’entreprise Faude & Huguenin au Locle. Elles seront mises en circulation au prix de 10 francs chacune». Peut-être que ce sera les deux? Et même des timbres postes?

En tout état de cause, ils ont obtenu l'autorisation parce qu'ils ont obtenu la garantie de la "Banque Coop" que celle-ci accepte de les échanger contre du francs suisse. Nulle doute qu'ils ont dû étudier la questions sous l'angle légal/juridique, et à fortiori de piocher dans le droit! Bonne occasion pour leur poser des questions...

Première remarque, il n'est pas interdit de battre monnaie (bien que commémorative), même dans un pays qui a déjà la sienne! C'est très intéressant, parce que ça montre la valeur culturelle de la monnaie (ont se souvient au Moyen-Age le prestige que signifiait de battre sa monnaie, symbole d'indépendance et de souveraineté....). Donc on ne peut pas dissocier cela de «l'identité». D'ailleurs dans la sémantique, on parle bien du fait qu'une monnaie est «attaquée», ce qui fait même sentir la dimension «militaire» de sa matérialité!

Il me vient donc cette idée que le symbole monnétaire est plus une unité qui défend des valeurs et une force collectives et le don plutôt assimilé au bénévolat et qui défendrait des valeurs et un choix personnels. Mais si c'est bien le cas, il est encore plus honteux de créer de la monnaie à partir de la dette! Donc ça ne résoud rien...

Deuxième remarque: quid de la création monaitaire dans ce cas? Puisque pour sûr, il ne s'agit pas là de création monétaire par le biais de la dette... Comprendre comment ils y sont parvenu, au besoin grâce aux textes de loi: donnera la réponse à l'énigme posée par ce processus, et tout au moins permettra d'utiliser se prétexte pour s'enquérir auprès de la banque du mécanisme qui a prévalu dans ce cas et résumé par ces questions:
— si ce n'est pas autour du principe de la dette, créer des Batz pour quoi faire au sens économique, et sur quelle base au sens juridique?
— les pièces devraient être émises, oui mais à partir de quelle «richesse» ou «mécanisme» banquaire? Aucun/e ou à partir d'une somme de CHF 300'000.—? Même si je suppose que c'est le cas, ça ne serait pas «du jeu», ils auraient alors créé une monnaie sans fondement économique!
— pour remuer le couteau dans la plaie, il faudrait leur poser la question des «frais bancaires» en batz. Et surtout, quid d'un emprunt dans cette monnaie, ha, ha, ha ..... :mrgreen:
0 x
bernardd
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2278
Inscription : 12/12/09, 10:10
x 1




par bernardd » 24/02/11, 17:51

Obamot a écrit :Il y a en résumé trois principe pour y arriver:
— le salaire minimum garantit quelle que soit ses activités (ça va nous rassurer...).
— le dividende universel (répartition auprès des citoyens).
— des nouvelles loi qui devraient aller avec, dont celle qui interdirait de vendre ce qui ne nous appartient pas... Au plan éthique, en principe tout le monde devrait déjà appliquer ça ...universellement!


Pour completer :

- pour le 2 : toute creation de monnaie officielle doit etre equi-repartie entre tous les citoyens. On peut appeler cette repartition le dividende universel.

- le 3 : "interdiction de preter et de vendre ce qui ne nous appartient pas"

et en supplement :

- designation des representants legislatifs par tirage au sort, par exemple les jures populaires d'assises, en france : on leur confie deja notre vie.

- estimation monetaire non nulle du capital humain des salaries dans le capital social des entreprises, avec attribution correspondante des droits de vote en assemblee generale et des dividendes du benefice annuel, comme pour les autres types d'apports en numeraires ou en nature.

Avec ces 5 points, le systeme economique serait tres rapidement equilibre et stabilise.
0 x
A bientôt !
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28725
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5538




par Obamot » 24/02/11, 19:01

bernardd a écrit :- estimation monétaire non nulle du capital humain des salaries dans le capital social des entreprises, avec attribution correspondante des droits de vote en assemblee generale et des dividendes du benefice annuel, comme pour les autres types d'apports en numeraires ou en nature.


Oui d'accord, mais les êtres humains n'étant pas parfaits... on ne peut pas nier (entre autre) l'importance de «la motivation» de l'homme au travail: dans la «qualité de la progression des entreprises» qu'elles soient privées ou publiques... Je n'osais pas utiliser le terme de «performance» cher à l'univers financier, mais au fond ça part du même principe: le «Besoin de développement», qui est subordonné de lui-même par nos «priorités individuelles et réflexes naturels» aux motivations les plus profondes de l'être humain: selon A. Maslow i.e. "La pyramide des besoins")

(Pour ne pas entrer sur le terrain «politique», d'ailleurs tu ne nies pas les incidences culturelles, c'est ça?)

Par ailleurs, il faut bien reconnaître à contrario, que «la performance» est souvent une voie «sans issue», dès lors qu'elle trouve vite ses limites par exemple dans cette sorte de «trahison»: des licenciements abusifs, des délocalisations tout azimuts, et tout ce genre de choses qui runinent des carrières entières, dont encore des contrats non respectés et plus communément des actes de pure prédation à l'intérieur même des entreprises (voire en dehors) qui deviennent la cause de pathologies dont le "modèle théorique de la psychiatrie" réfute l'existance même par une sorte d'autisme éhonté (et je pèse mes mots)...

Tu me diras que le sysème fondé sur le dividende universel est justement là pour faire face à ce type d'abus. Cependant il reste beaucoup de points à résoudre, pour entrer dans la mise en pratique.

bernardd a écrit :Avec ces 5 points, le systeme economique serait tres rapidement equilibre et stabilise.

En effet, il y a matière à réflexion, et les "representants legislatifs par tirage au sort, par exemple les jurés populaires d'assises" sont des excellentes idées autant que des conditions sine qua non au vu des intérêts en jeu... Mais difficile à mettre en pratique si lesdits citoyens appelés n'avaient pas les prérequis pour apporter l'expertise «qui va bien». Bref, présenté comme ça, ce nouveau paradigme sera certainement ressenti comme autant de «mesures révolutionnaires» par bon nombre de personnes dans la société civile et ailleurs... :mrgreen: Et vu que des citoyens pourraient intervenir/influer par ce biais, dans la vie économique avec des incidences jusqu'au plan décisionnel au plus haut niveau dans les entreprises, inutile de dire que des pans entiers de la société actuelle, jusqu'à la conception même de «propriété privée», de modes opératoires dans le «monde poitique» seraient mis à rude épreuve dans une telle configuration sociétale...

Remarquez tous, que Dominique de Villepin a bien annoncé ce soir au journal TF1/20h00, qu'il a l'ambition de proposer 30% de salariés dans les Conseils d'administration... Parce qu'il dénonce "la parodie de dialogue" qui y règne. Pour lui, "la République doit avoir des mains", c'est-à-dire les moyens suffisants pour être efficace sur le terrain social. "C’est mon obsession : quelles mains dans l’entreprise, quelles mains dans les banlieues ?"
http://www.nonfiction.fr/article-4212-r ... ee_moi.htm
0 x
bernardd
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2278
Inscription : 12/12/09, 10:10
x 1




par bernardd » 25/02/11, 20:26

Obamot a écrit :
bernardd a écrit :- estimation monétaire non nulle du capital humain des salaries dans le capital social des entreprises, avec attribution correspondante des droits de vote en assemblee generale et des dividendes du benefice annuel, comme pour les autres types d'apports en numeraires ou en nature.


Oui d'accord, mais les êtres humains n'étant pas parfaits... on ne peut pas nier (entre autre) l'importance de «la motivation» de l'homme au travail:


Justement, la motivation ne tenant pas au salaire (as-tu regardé http://vimeo.com/16999193 ?), la participation aux décisions parait un élément essentiel pour la motivation. Et la participation aux bénéfices un élément d'équilibre essentiel.

ACOME par exemple est devenu le premier producteur de fibres optiques, par l'innovation. Et en fait le seul français, par les diverses restructurations des autres. Mais ACOME est une coopérative : est-ce un hasard ? Ils sont aussi très innovants dans les planchers chauffants.

On peut noter que par ailleurs, la valeur du capital humain d'un humain est évalué à 0. Zero. Niet. Rien. Alors dans une société où les décisions sont évaluées par une valeur monétaires, il est logique que le capital humain n'influence pas les décisions.

La solution est simple : donner une valeur monétaire non nulle au capital humain, et tous les mécanismes économiques actuels vont décaler leur "équilibre dynamique" actuel en faveur du capital humain.

Disons que chaque humain vaut 1M€. Toute entreprise employant un humain en tant que salarié pour 35h par semaine de 168h (21%) doit intégrer ce capital humain dans son capital social pour une valeur de 210000€. Et diminuer son capital social de la même valeur quand ce salarié part de l'entreprise.

C'est simple à faire, et ce sera efficace.

Obamot a écrit :En effet, il y a matière à réflexion, et les "representants legislatifs par tirage au sort, par exemple les jurés populaires d'assises" sont des excellentes idées autant que des conditions sine qua non au vu des intérêts en jeu... Mais difficile à mettre en pratique si lesdits citoyens appelés n'avaient pas les prérequis pour apporter l'expertise «qui va bien».


Il y a à ce jour 577 députés et 343 sénateurs : on est au-dela de l'échantillon représentatif des français selon les instituts de sondage.

Je serais bien curieux de connaitre les compétences, autres que le charisme électoral, des législateurs actuels.

Par ailleurs, on ne leur demande pas tant d'être compétent, que d'être "représentants", animateur des électeurs, pour parler vrai, et instruire les problèmes et les solutions possibles. Je rêve d'un "forum législatif", sur le modèle de ce forum, où les problèmes sont décrits, analysés et les solutions possibles décrites. Les "représentants" ne sont pas chargés de "donner leur avis", mais bien de s'assurer que toutes les analyses du problème et des solutions sont bien présentées, avant de proposer des décisions.
0 x
A bientôt !
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28725
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5538




par Obamot » 25/02/11, 22:40

Je vais me faire un peu le "zentil contradicteur", même si je crois qu'il faut explorer de nouvelles façon de vivre en société, histoire de ne pas «vider le débat» en se faisant de grandes claques amicales sur le ventre par congratulation :))) ...ou que cela parte à la dérive pour des motivations «passionnelles» voire des motivations moins avouables... :)

Il faudrait avoir fait un peu de Ressources Humaines (RH) pour comprendre que ce n'est pas aussi «simple», ce qui ne veut pas dire que ce que tu dis ne tombe pas sous le coin du bon sens!

La grande majorité des salariés ne fonctionnent que par ce qu'on appelle «Le besoin de contrainte». On est tous à ce stade, où on est déjà passé par là... Ne serait-ce que lorsque nos parents nous disaient de nous lever pour aller à l'école ...etc! Dans le même ordre d'idée.... Ce que tu dis est vrai mais n'est pas forcément applicable à tout le monde. Quelques exemples non exhaustifs:

Motivation
...mais je n'ai pas parlé de motivation liée au salaire?! ;)

Prise de participation aux décisions
...il y a beaucoup de monde qui n'est absolument pas intéressé par la «prise de participation aux décisions».
...parmi ceux qui ne le sont pas, il y en a qui ne fonctionnent que par LEUR PROPRE «besoin de contrainte».... à commencer par ce ressort qui les fait se lever le matin ....

Participation aux bénéfices
...la plupart des gens sont très insouciants, la «participation aux bénéfices» même si ils la souhaiteraient lorsque tu leur en parles, leur passe par-dessus la tête!

Coopérative/s et autres statuts juridiques
Cest principes n'échappent pas aux collaborateurs dans les entreprises. Même si on constate des améliorations, selon Herzberg, celles-ci sont en général de courte durée. C'est un ouvrage à remettre constamment sur le tapis... comme discuté l'autre fois...

Capital humain
C'est en effet le pire dans nos sociétés, mais ça tient notamment à ce qui précède et au «modèle théorique». Il n'y a pas de place pour les «autres» d'où des contextes et des situations qui peuvent mener au «sress» (suicide dû au stress).

«Equilibre dynamique»
Je ne sais pas, je n'ai pas du tout étudié cette question. Mais qmm, compte tenu de ce qui précède, tout ne fonctionnerait pas aussi bien qu'on pourrait l'attendre et aussi vite. Regarde avec les dictatures, en Égypte il a fallu 40ans... et encore... ils ont profité de l'inertie créée par la Tunisie, qui a juste montré que c'était possible! Et l'affaire n'est pas terminée... Les gens qui ont vécu sous la contrainte, même si elle était difficilement supportable, revendiquent ensuite aussi des situations de «contraintes», ça les rassure est c'est toujours mieux que d'être laissé livré à soi-même! Je sais, c'est terrible d'entendre ça pour certain... Et pourtant si on y réfléchi bien, ça se passe comme ça! Il faut juste se rappeler du faux «Jeu de la vérité» ou quelque chose... qui consistait à infliger des décharges électriques en cas de réponses fausses... jusqu'à ce que mort s'en suive! Jeu fictif ou les participants, allaient donner la mort à l'insu de leur plein gré... Sans savoir que ce n'était «qu'une» expérience sociologique de très mauvais goût.
Alors l'équilibre dynamique en de mauvaises mains...

Valeur du «capital humain» => faut-il donner un «prix» à la vie humaine et comment?
Il faudrait demander ce qu'en pense ces dames du Bois de Boulogne? ;-) sans rire, la marchandisation des humains est un sujet délicat, qu'il ne faut pas prendre à la légère, il peut y avoir des effets pervers!
Est-ce une bonne solution? Est-ce que cela ne risque pas pourrir beaucoup plus l'esprit humain autour de la marchandisation de certains "employés-travailleurs forcés" en leur attribuant une sorte de «juste prix»!? Ok, c'est mieux ...parce qu'aujourd'hui il n'y a rien... et parce que l'employeur doit réfléchir à deux fois avant de licencier! Mais vu sous l'angle de la contrainte, là ça inverse la situation en donnant un "moyen de contrainte" à ceux qui ont précisément "besoin de ce besoin de contrainte" pour s'assumer! Donc non, pas une solution simple, mais à méditer. Parce qu'en l'état je ne sens pas ça comme quelque chose d'applicable. C'est peut-être là qu'il faudrait réfléchir à une notion autour du «capital universel», à verser dans une sorte d'assurance vieillesse... ou quelque chose? Parce que cela peut aussi être une possibilité de chantage des collaborateurs sur leur entreprise... et là ça commence à renverser les «rôles»! La question est de savoir quelle maturité il faudrait avoir pour gérer ça dans une entreprise!
Par ailleurs je relève le paradoxe de donner une valeur pécuniaire à la vie d'un travailleur, alors que le but serait de se passer de ...l'argent: joyeux paradigme :-)

Charisme électoral
One point !
Mébon, il ne sont pas forcément tous ripoux... Même si parfois leurs décisions nous échappent, justement parce que nous n'avons pas la capacité d'apprécier tout le bien fondé de leur décision, ne serait-ce que par manque de formation ou par ignorance de tous les paramètres statistiques... (pb: sort de ce corps ^^)

Représentants-animateurs-électeurs?
Pourquoi pas? L'armée suisse avait trouvé la solution, en engageant dans les diverses «armes», des spécialistes recrutés d'après leur compétences professionnelles. Le plan que tu suggère fonctionnerait très bien si on tirait au sort parmi des personnes ayant déjà un certain bagage (elles n'auraient évidemment pas besoin de faire partie des élites, ni ne faudrait qu'elle restent à leur poste plusieurs mandats => sauf à être "réélues" en fonction leur savoir faire en officiant en tant que «conseillers» => ce qui imposerait des solutions de "promotions mixte")
0 x
pb2488
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 837
Inscription : 17/08/09, 13:04




par pb2488 » 25/02/11, 23:32

bernardd a écrit :
Obamot a écrit :Il y a en résumé trois principe pour y arriver:
— le salaire minimum garantit quelle que soit ses activités (ça va nous rassurer...).
— le dividende universel (répartition auprès des citoyens).
— des nouvelles loi qui devraient aller avec, dont celle qui interdirait de vendre ce qui ne nous appartient pas... Au plan éthique, en principe tout le monde devrait déjà appliquer ça ...universellement!


Pour completer :

- pour le 2 : toute creation de monnaie officielle doit etre equi-repartie entre tous les citoyens. On peut appeler cette repartition le dividende universel.

- le 3 : "interdiction de preter et de vendre ce qui ne nous appartient pas"

et en supplement :

- designation des representants legislatifs par tirage au sort, par exemple les jures populaires d'assises, en france : on leur confie deja notre vie.

- estimation monetaire non nulle du capital humain des salaries dans le capital social des entreprises, avec attribution correspondante des droits de vote en assemblee generale et des dividendes du benefice annuel, comme pour les autres types d'apports en numeraires ou en nature.

Avec ces 5 points, le systeme economique serait tres rapidement equilibre et stabilise.


On se rapproche beaucoup d'un système communiste, il me semble.
Si sans rien faire, les gens ont ce qu'il faut pour survivre, je ne vois pas bien ce qui va les inciter à travailler/produire.
0 x
"La vérité ne se définit pas comme étant l'opinion de la majorité :

La vérité est ce qui découle de l'observation des faits."

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiques »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 152 invités