Débat sur la dette et faux semblants

[Philippe Schutt]

Beurk, encore plus encadré que maintenant, on ne sortira plus d'un système ultra étatique.

Alors je préfère un droit au travail opposable à l'état. Avec en contrepartie la suppression des allocations chômage et bien sûr ceux qui ne vont pas bosser ne sont pas payés.
On semble oublier que la 1ere raison du travail, c'est la survie, satisfaction des besoins de base, manger se loger s'habiller.

[chatelot16]

+1

je prefre le droit au travail plutot que le droit a l'indemnité de chomage

le mot travail au noir doit disparaitre ... rien que l'existence de ce mot prouve qu'il y a trop d'interdiction

[sen-no-sen]

Exact, d'ailleurs il est étonnant que des "leaders" politiques est souvent parler d'une augmentation radicale du SMIC (1500€/mois, je ne cite personne...), alors qu'une telle mesure ne change rien, le cout de la vie augmentant parallèlement.

+1, mesure complètement démago.

La solution réside dans une diminution du cout de la vie, (...)

Comment?

D'importantes mesures doivent être prises pour cela, les plus grosses dépenses concerne le logement, et c'est un problème qui touche tout le monde.
Les ménages doivent s'endetter de plus en plus pour acquérir un logement...ou rester locataire et jeter ainsi l'argent par les fenêtres...ou finir dans un "logement social",avec toute les conséquence que cela peu apporter.
Beaucoup de politiciens et d'associations demandent des constructions toujours plus importantes de logements sociaux.A première vu cette intention peu paraitre louable et altruiste,pourtant cette mesure ne fait que créer un effet boule de neige:plus de logements sociaux,donc plus de dépenses,donc plus de dettes etc...

La solution serait que l’État octroie des crédits sans intérêts à tout les citoyens, quel que soi leur ages, état de santé etc... afin de devenir propriétaire (principe du crédit Islamique).
Cette mesure couterait au final, moins chers que la politique des logement sociaux.

[Obamot]

C'est pas faux Philippe. Mais que fais-tu des indépendants qui cherchent à lancer une activité fondée sur un «besoin» du marché non encore satisfait... mais qui n'ont pas de capital de démarrage? C'est un potentiel inexploité. Que fait-on d'ailleurs des artistes, poêtes, inventeurs et autres créatifs, dont la société a bien besoin, mais qui les conduits à la marginalité?

On voit qu'il y a plusieurs moyens de s'insérer dans la société... Pour certains c'est trouver leur voie dans ce terrain glissant du monde des indépendants ...ou le choix de la délinquence (parce qu'une frange de la population n'a jamais réussi à s'insérer dans le monde du travail tel qu'il est, se faisant rejetter de mille et une façon). Après on ne s'étonnera pas de la montée de l'insécurité, les données du problèmes sont archi-connues. Il est temps de changer de paradigme.

Donc il faut en effet trouver la formule. Mais pourquoi voir ça sous la forme d'un système étatique tentaculaire. Pas forcément...

Petit idée du matin
(mais qui différe éventuellement de l'avis de Bernardd)
ça pourrait éventuellement se faire bêtement par un arbitrage «comptable» fondé sur le payement d'allocations retraite => dont la valeur serait déterminée en fonction du montant de la «contribution/s indivduelle» ET/OU «participation relative à l'activité professionnelle». Ainsi lors d'une action volontaire et participative non rémunérée (contribution/s indivduelle) l'ayant droit toucherait au pro rata une quote part du dividende universel, mais il serait conduit à en reverser une partie du montant vers son compte retraite... Comme le font d'ailleurs les chômeurs lorsqu'ils reçoivent leur prestation. Résultat, c'est le citoyen qui se contrôle lui-même (et non un système tentaculaire nouveau mis en place de façon arbitraire ou tentaculaire).

Ainsi les «mérites» et autres «participations» se verraient insérés/rémunérés selon un barême: qui existe déjà, mais qu'il faudrait enrichir de façon innovante: celui des ...impôts... Mais il faudrait renomer/réorganiser ça un peu comme suit...

Ainsi, bien que le montant à payer le serait par rétrocession du dividende il s'insérerait complètement dans le système actuel, au prorata de "l'effort fourni", enfin valorisé!

Comme cela passerait par le compte "retraite" et que celui-ci est obligatoire, il n'y aurait pas de laissés pour compte, ni «d'oubli» possible. Cela pourrait d'ailleurs commencer AVANT l'intégration dans le monde du travail. Le citoyen pourrait voir ses contributions à la société valorisée dès un plus jeune âge de façon librement consentie, mais probablement AVANT l'adolescence (pourquoi pas... il y a bien des enfants soldats... c'est bien la preuve que les enfants sont par nature prêts à s'engager/s'insérer dans la société, et qu'ils comprennent beaucoup plus de chose qu'on ne le croit => ça serait là, sans nul doute, un bon moyen de les "initier à la vie en société", a un comportement plus vertueux, et non vers un «terrain de défi», comme souvent c'est le cas actuellement ou le rejet vient souvent du fait de la seule "loi" en vigeur: celle de la compétition. Qui commence elle aussi à l'école, faut-il le rappeler?

Évidemment que pour y avoir droit, il faudrait justifier de prestations/contributions fournies, sous différentes formes — et comme on le voit plus haut, la charge administrative en incomberait aux ayants droits eux-mêmes, simplement grâce à des postes idoines prévus dans la déclaration de revenu/s — un peu comme cela est demandé à n'importe quelle entreprise qui présente ses comptes Bilan + PP pour être imposée, ce principe entrerait alors également dans la sphère du «travail d'intérêt général» (si on veut bien appeler cette nouvelle façon de voir ainsi...)

Ainsi le calcul de la rétrocession du dividende interviendrait en parallèle à celui du calcul de l'impôt. Ce serait la même procédure (le paiement de l'impôt serait évidemment nul chez les enfants jusqu'à l'âge légal prévu).

Au lieu de l'hypocrisie actuelle — ou les gens touchent des allocations de toute sorte mais doivent presque s'en cacher... — on irait vers une situation beaucoup plus transparente et surtout moins iatroène et plus équitable! Ce serait une situation pas si nouvelle que ça, ou l'organisme des impôts serait là non seulement pour ponctionner, mais redistribuerait aussi aux «contributeurs»... Ainsi la «contribution» irait dans les deux sens => il y aurait un petit arbitrage: contribution publique VS contribution vers le privé. Le mot «contribution» prendrait ainsi tout sont sens...

Évidemment que toute fraude devrait être sanctionnée pouvant aller jusqu'à l'exclusion du droit au dividende en tant «qu'acteur indépendant» (le citoyen ne pourrait plus y avoir droit qu'en s'insérant dans une structure collective ou en ayant ...un emploi)

Tout reste à définir, c'est juste une idée que je trouve plus libérale que le libéralisme, parce qu'encore plus motivante au plan humain...

Voilà, on doit se dire que «tout est possible», si on veut que de nouvelles idées émergent, vous ne trouvez pas?

Parce que comme le démontre l'exemple judicieux de Sen-no-sen avec le logement, il y a beaucoup de marge de progrès au travers du grand gaspillage actuel...

[sen-no-sen]

(...) il y a beaucoup de marge de progrès au travers du grand gaspillage actuel...

Tu as tout résumé en une demi phrase!
Je ne pense pas que la société ne puisse progresser réellement sans une réorganisation complète.
Dans une logique de décroissance (pas taper,pas taper!), ou plutôt de "Sobriété efficace",on pourraient avoir une fantastique marge de progrès sans avoir à dépecer la planète et ses habitants.
Les exemples sont multiples dans la vie de tout les jours,il n'y a qu'a les trouver.

[Did67]

Exact, d'ailleurs il est étonnant que des "leaders" politiques est souvent parler d'une augmentation radicale du SMIC (1500€/mois, je ne cite personne...), alors qu'une telle mesure ne change rien, le cout de la vie augmentant parallèlement.

L'économie est un peu plus complexe : cela dépend de la part de main d'oeuvre dans le produit.

Dans le cas du pain, ce serait assez exact, même s'il y a aussi une part d'énergie non négligeable, dont le coût dépend peu du SMIC...

Dans la cas d'un Iphone fabriqué en Chine, l'augmentation serait très faible : la petite part du prix que représente la manutention en France et le service commecrial de l'opérateur...

Fondamentalement, c'est bien un "curseur" pour arbitrer entre les revenus du travail et le revenu des capitaux...

Ceci dit, je ne nie pas le risque inflationniste, notamment s'agissant du boulanger de Pagnol, seul du village (ce qui s'appelle un monopole à l'échelle du croissant qu'on va acheter à pied le dimanche matin), et qui vous explique que le gouvernement l'assassine et qu'il est obligé d'augmenter ses prix - même s'il n'a pas de salarié payé au SMIC.

Qui a vu baisser le prix du pain, augmentés lorsque le blé a flambé l'an dernier, maintenant que le prix a baissé : voir : http://www.terre-net.fr/cours_marches_a ... tions.html

[Did67]

Dans une logique de décroissance (pas taper,pas taper!), ou plutôt de "Sobriété efficace",on pourraient avoir une fantastique marge de progrès sans avoir à dépecer la planète et ses habitants.
Les exemples sont multiples dans la vie de tout les jours,il n'y a qu'a les trouver.

Absolument exact ! [avec un bémol pour quand même plus du tiers de la population française qui s'en sort de plus en plus mal, sur les besoins essentiels : nourriture, logement, chauffage, éducation, santé...]

A noter qu'il n'y a, en principe, nullement besoin de l'Etat pour ça !

En poussant un peu la logique, je pense même qu'on pourrait, si on en était convaincu [de la décroissance, de l'intérêt de remboruser...], rembourser la dette en une dizaine d'année...

Si le "groupe des 16" qui ont signé l'article dans le Nouvel Obs devenaient décroissants radicaux, cela pourrait même se faire très vite. Qui se lance à essayer de convaincre Peyrelevade et consorts ???

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... -nous.html

[netshaman]

Ce que les "initiés" appellent la "crise", ce n' est juste que le résultat d' un fonctionnement normal d' un système qui est construit sur des bases bancales à l' origine et que l' on ne maîtrise plus .

Tout à fait d'accord, mais contre quoi le changer, c'est quoi la bonne solution ?

Euh... le communisme ?
Ah mais c'est sans compter sur le facteur humain qui fait tout rater et puis ça a déjà été testé !

Dans un monde ideal, l' argent serait banni et chacun travaillerait pour le bien commun de l' humanité sans chercher désespérément le pouvoir à tout prix.
Ce qui correspond au cas numéro 3 sur l' île.

Un bon exemple de cette société idéale est celle imaginée par Gene Roddenberry dans son oeuvre Star trek .
Certain l' accusent même d' être une société " rose bombon " .
Un peu plus près de nous, certaines tribus amazoniennes donnent l' exemple.
On devrait en prendre de la graine si on était pas si nombrilistes et matérialistes, toujours à courir après plus ... de pouvoir et d'argent .
Ce comportement typique tient de la psychyatrie, il est classé parmi les névroses obsessionnelles, notre société serait elle névrotique ?
Celà me fait penser à ces malades du jeu, qui ne peuvent s' empêcher de claquer toute leur fortune dans les casinos.
Et bien cette société du " toujours plus "est similaire.
Elle en veut toujours plus sans jamais être rassasiée, comme un boulimique qui ne s' arrête jamais de bouffer jusqu' à en mourrir.
Si ca ce n' est pas être névrosé ?
Edifiant !

Pour en revenir à la société idéale , avant d' en arriver là, on a quand même du chemin à parcourir sur l' échelle de l' évolution, tant que l' on sera esclaves de nos instincts primitifs, la société restera primitive cqfd.
Le premier pas sera déjà d' acquérir le bon sens et la compassion, de jeter l' égoïsme aux orties et d' avoir un meilleur sens civique.

[Obamot]

On devrait en prendre de la graine si on était pas si nombrilistes et matérialistes, toujours à courir après plus ... de pouvoir et d'argent .
Ce comportement typique tient de la psychyatrie, il est classé parmi les névroses obsessionnelles, notre société serait elle névrotique?

Si on considère la société «en tant qu'individu», elle ne l'est pas [joke, autant rire un bon coup d'un sujet si ...grave]. Par contre il est facilement démontrable que des comportements sont iatrogènes ou psychopatogènes... (ce qui revient au même) peuvent pousser certains sujets jusqu'à l'homicide !

Est-ce qu'il y en a parmi vous qui en douteraient encore?

Celà me fait penser à ces malades du jeu, qui ne peuvent s'empêcher de claquer toute leur fortune dans les casinos.
Et bien cette société du "toujours plus" est similaire.

Le terme «addiction», ou toxicomanie a déjà été introduit en tant qu'effet, en psychopathologie (donc c'est oui).

Elle en veut toujours plus sans jamais être rassasiée, comme un boulimique qui ne s' arrête jamais de bouffer jusqu' à en mourir.
Si ca ce n' est pas être névrosé ?
Edifiant !

Meuh non, qu'est-ce que tu raccontes... Tu te fais des idées? Franchement je me la joue un peu "cynique", mais c'est là où l'on voit que la frontière est parfois ténue entre situations que d'aucuns pourraient qualifier de "normale" (volonté personnelle de consommer ou non, donc responsabilité au consommateur) et le piège qui ferait que la dérive vers une sorte de pseudo "idéal de vie" en socièté ne pourrait s'exprimer complètement qu'au travers de la consommation.

Pour en revenir à la société idéale , avant d'en arriver là, on a quand même du chemin à parcourir sur l' échelle de l'évolution, tant que l'on sera esclaves de nos instincts primitifs, la société restera primitive cqfd.
Le premier pas sera déjà d'acquérir le bon sens et la compassion, de jeter l'égoïsme aux orties et d'avoir un meilleur sens civique.

Mwouais, c'est juste. L'indifférence est bien à placer au sommet de la pyramide.

[gegyx]

La crise actuelle très clairement expliquée,

http://www.youtube.com/embed/TLjq25_ayWM?rel=0