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Neant
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Message non lupar Neant » 08/05/06, 19:42

C'est une lourde erreur de raisonner comme tu le fait, car il ne faut pas dissocier les deux, rappelle moi combien de temps doit fonctionner un moteur pour recharger la batterie de ce que tu l'a vidé pour démarrer le moteur en lui-même?
Et les pertes...
Effet joule, frottement, chaleur perdue à l'echappement, etc...
On peut pas faire une analyse complete de la chaine energétique en se bornant à un moteur en état de fonctionnement.
Je te rappelle que le mouvement perpétuel existe pas.
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 08/05/06, 20:22

Paldeolien a écrit :C'est une lourde erreur de raisonner comme tu le fait, car il ne faut pas dissocier les deux, rappelle moi combien de temps doit fonctionner un moteur pour recharger la batterie de ce que tu l'a vidé pour démarrer le moteur en lui-même?

c'était environ 20mn il y a 15ans, mais l'alternateur ne prélève qu'une petite partie de la puissance du moteur et des progrès ont sans doute été faits depuis.
Et les pertes...
Effet joule, frottement, chaleur perdue à l'echappement, etc...
On peut pas faire une analyse complete de la chaine energétique en se bornant à un moteur en état de fonctionnement.
Je te rappelle que le mouvement perpétuel existe pas.

oui, oui, d'où les faibles rendements des moteurs, en particulier à faible charge. Mais ceci est sans rapport avec l'énergie nécessaire au démarrage, ni avec l'inertie du vibrequin.
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Neant
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Message non lupar Neant » 08/05/06, 20:44

Philippe Schutt a écrit :
Paldeolien a écrit :C'est une lourde erreur de raisonner comme tu le fait, car il ne faut pas dissocier les deux, rappelle moi combien de temps doit fonctionner un moteur pour recharger la batterie de ce que tu l'a vidé pour démarrer le moteur en lui-même?

c'était environ 20mn il y a 15ans, mais l'alternateur ne prélève qu'une petite partie de la puissance du moteur et des progrès ont sans doute été faits depuis.

C'est faux l'energie prélevée reste la même, la force éléctro-motrice n'a pas changé, seule la taille des alternateurs a diminuée et les pertes par effet joules aussi, les batteries ce sont améliorées.
Il faut reflechir par soi-même.


Et les pertes...
Effet joule, frottement, chaleur perdue à l'echappement, etc...
On peut pas faire une analyse complete de la chaine energétique en se bornant à un moteur en état de fonctionnement.
Je te rappelle que le mouvement perpétuel existe pas.

oui, oui, d'où les faibles rendements des moteurs, en particulier à faible charge. Mais ceci est sans rapport avec l'énergie nécessaire au démarrage, ni avec l'inertie du vibrequin.


Bon, ben si tu le dis, tu as sans doute raison.
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Message non lupar ex-océano » 08/05/06, 22:00

Dites essayez de ne pas re-citer intégralement le message précédent. :evil:

Cela devient long et lassant à lire. Mettez votre réponse et ne reprenez que quelques parties si vous faites des réponses à différents points. :D

Si vous continuez, je prends mon ciseau électronique et je taille dans les quote à répétition :mrgreen: :mrgreen: Je l'ai déjà fait et j'aime ça :twisted:
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Message non lupar nonoLeRobot » 08/05/06, 22:50

Les mouvements de haut en bas des pistons sont des pertes sèches à chaque tour (il faut de l'énergie pour l'élancer, et l'energie emmagasiner va s'opposer à la rotation du vilbrequin en fin de course). Je ne connais pas la valeur de cette perte mais je doute qu'elle soit négligeable puisque ça se passe à chaque tour.

Pour le vilbrequin, l'énergie n'est perdu que lorsque l'on freine ce qui est tout de même beaucoup moins fréquent et ça offre plus de régularité et souplesse du moteur. D'ailleurs il y a un volant d'inertie exprès (peut être pas sur tous les modèles ? ...) donc à priori l'inetie du vilbrequin n'est pas forcément un pb. Celle des piston est une pure perte.
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Message non lupar vttdechaine » 09/05/06, 09:50

Idem sur certains moteurs de motos à jupe courte.
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Message non lupar Neant » 09/05/06, 18:45

Mouarf, j'abandonne!
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Message non lupar boulon » 10/05/06, 00:06

nonoLeRobot a écrit :Les mouvements de haut en bas des pistons sont des pertes sèches à chaque tour (il faut de l'énergie pour l'élancer, et l'energie emmagasiner va s'opposer à la rotation du vilbrequin en fin de course). donc à priori l'inetie du vilbrequin n'est pas forcément un pb. Celle des piston est une pure perte.


bonsoir nono
L'énergie cinétique des différents composants d'un moteur ne paraîssent pas simple à comprendre, mais dans un moteur, si on met de côté les pertes dues à la conduction thermique des gaz le traversant sous l'effet de dilatation, compression qui engendrent des différences de température qui ne demandent qu'à s'équilibrer à tout ce qu'ils touchent, il n'y a que les frottements qui ralentissent la rotation

L'inertie du vilbrequin n'est freinée que par le frottement des mannetons, des tourillons et par l'énergie de vent que produit le volant moteur(du déplacement d'air est aussi engendré dans le carter par toutes les pièces en mouvement)

L'inertie des pistons est nulle aux PMH et PMB, elle est maximum un peu au dessus de la mi course

Pour aller des PM à "un peu au dessus de la mi course", les pistons prennent une certaine quantité d'énergie (cinétique) au vilbrequin

mais quand ils passent de "un peu au dessus de la mi course" aux PM, ils redonnent exactement la même quantité d'énergie (cinétique) au vilbrequin

Et s'ils en prennent un peu plus qu'ils ne rendent, ce n'est certainement pas une question d'énergie cinétique, mais bien une question de frottements :
chemises/pistons, segments
tourillons/paliers
manetons/bielles
bielles/pistons
déplacement d'air dont là l'inertie est trés peu, si ce n'est pas du tout récupérée(on peut imaginer que l'air aspiré du PMH à "un peu au dessus de la mi course" prend de l'inertie(énergie cinétique), qu'il rend par sa décélération de "un peu au dessus de la mi course" au PMB)

Le gros inconvénient des mouvements alternatifs est que à grande vitesse, ils emmagasinent et rendent des quantités d'énergie cinétique énormes, et ça, ça fait des efforts importants sur les liaisons mécaniques, et je veux bien croîre que ça engendre des frottements non négligeables

boulon
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Message non lupar inventor » 10/05/06, 00:44

nonoLeRobot a écrit :Les mouvements de haut en bas des pistons sont des pertes sèches à chaque tour (il faut de l'énergie pour l'élancer, et l'energie emmagasiner va s'opposer à la rotation du vilbrequin en fin de course). donc à priori l'inetie du vilbrequin n'est pas forcément un pb. Celle des piston est une pure perte.


Little black magic: minimum off chamber are in my engine at 375 deg.master crank rotation :shock:
.Not s'opposer going

Normal 360 deg.

Regards Andrew:)
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Message non lupar vttdechaine » 10/05/06, 12:43

Paldeolien a écrit :Mouarf, j'abandonne!


Ah ? J'ai peut-être dit quelque chose qui vous choque ? Ce n'était pas mon objectif mais j'ai bien en mémoire toutefois d'avoir vu des photos de moteurs ouverts de moto avec des pistons munis d'une jupe aussi courte.
En soit, donc, cela ne me choque pas mais je veux bien changer d'avis si vous pouvez m'apporter quelques éléments (et aussi aux questions que j'avais posée auparavant et pour lequel je n'ai pas eu d'explications).

Cordialement.
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Marty
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