Diesel: et si on nous trompait?

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
Avatar de l’utilisateur
bham
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1666
Inscription : 20/12/04, 17:36
x 6

Diesel: et si on nous trompait?




par bham » 05/11/06, 10:34

J'ai été faire un tour sur le site indiqué par abyssin3 : http://forum.aceboard.net/recherche.php ... go=1Diesel: et j'ai trouvé ça :
http://forum.aceboard.net/forum2.php?ru ... &login=879

et si on nous trompait?
par Jean Louchet, INRIA (Institut National de Recherche en Automatique et Informatique)

La "vérité officielle" sur le Diesel

Voici les affirmations que l'on entend couramment:

* le diesel consomme moins
* le carburant diesel est moins cher
* le rendement d'un moteur diesel est supérieur à celui d'un moteur à essence
* la longévité d'un moteur diesel est supérieure à celle d'un moteur à essence
* maintenant que tous les moteurs sont munis de pots catalytiques et les diesels de filtres à particules, les émanations toxiques sont éliminées et il ne reste que le CO2.
* le diesel pollue moins que l'essence
* le diesel est meilleur pour la couche d'ozone
* le diesel est meilleur contre l'effet de serre.

Presque toutes ces affirmations sont fausses, et aucune n'est complètement juste. Malheureusement, comme vous allez le voir, les sources sérieuses d'information sur ces sujets sont pour la plupart en anglais et n'ont jamais été traduites en français - ce qui en arrange sans doute certains.

Il est possible - et même probable - que j'aie fait quelques erreurs dans ce qui suit: en effet je ne suis ni chimiste ni physicien de l'atmosphère ni ingénieur motoriste, même si la cuisine anglaise, le rodage de soupapes et le profil de cames me sont assez familiers. Merci de me le signaler, ainsi que les références (articles scientifiques sérieux) qui pourraient compléter ou donner des points de vue différents.

De l'analyse qui suit sort une conclusion: que nous soyons utilisateurs de moteurs diesel ou non, nous sommes victimes d'une propagande dangereuse pour notre santé et pour la planète.

Des éléments objectifs

Benzopyrènes

En 1984 la société Calspan (Buffalo, Michigan) avait montré que la concentration de Benzopyrènes dans les sorties de moteurs diesel tourisme était environ 100 fois plus élevée que dans les diesel poids lourds (et en concentration négligeable dans les moteurs à essence). Ces benzotrucs sont les principaux agents atmosphériques responsables de cancers. Résultats jamais publiés dans la littérature scientifique car émanant (on parle d'émanations!) de travaux commandés en interne par les constructeurs automobiles (VW en particulier) et que j'ai appris directement en 1984 car je connaissais par mon boulot les ingénieurs de Calspan qui ont fait les mesures.

Ca veut dire en pratique qu'une seule voiture diesel pollue (cancérogénétiquement parlant) autant qu'une trentaine de semi-remorques! Vingt ans de silence plus tard, meublés seulement par mes petites et vaines gesticulations (il parait que je suis sensible) et, en sens inverse, quelques grandes propagandes de PSA montrant du doigt le CO2 comme principal agent polluant (si c'est vrai, interdisons donc Perrier et Quézac!)

Renforcement du pouvoir allergène des pollens par les émissions diesel

Pour en rajouter une couche (si on peut dire), voici quelques sites sur ce sujet, fournies par un copain allemand qui m'a dit que les normes européennes en particules étaient dépassées dans quelques villes allemandes (on imagine en France donc!), et que des gens commençaient à engager des actions en justice contre les pouvoirs publics à ce sujet.

Epidémiologie

Le magazine "Que Choisir" a récemment pris le risque commercial d'étaler un bout de vérité. Je résume l'article: les émissions de véhicules diesel ont provoqué, dans les villes françaises seulement et dans l'année 2002, entre 6450 et 9500 cas supplémentaires de décès par cancer des voies respiratoires par rapport à ce qui aurait eu lieu si ces mêmes véhicules avaient fonctionné à l'essence. Ce bref article est en réalité un résumé du rapport de l'AFSSE (voir http://www.afsse.fr/documents/Rapport_1.pdf) réalisé en 2004 à la demande du gouvernement français. Le rapport de l'AFSSE est bien plus détaillé et intéressant: il montre que le diesel cause encore bien plus de décès par maladies cardio-pulmonaires que par le seul cancer des voies respiratoires. Le nombre total de décès dûs aux particules fines dans l'atmosphère (donc essentiellement au diesel) est estimé à 31700 morts en 2000 en France (rapport AFSSE, page 60): à comparer aux 30000 dûs au tabac ou aux 7000 environ dûs aux accidents de la route. Et il ne faut pas oublier que, si le tabagisme passif existe (et a heureusement bien chuté depuis la loi Evin), la grande majorité de ces 30000 concerne les fumeurs eux-mêmes et c'est à chacun de prendre ses responsabilités; en revanche le dieselisme est plus souvent passif qu'actif (il me semble!). Ce qui veut dire que le diesel tue malgré eux beaucoup plus de monde que le tabac et les accidents de la route réunis!

On met des étiquettes dissuasives sur les paquets de cigarettes, bien. Qu'attend-on pour en mettre aussi sur les pompes à gazole dans les stations d'essence?

Si rien n'est changé, les perspectives à l'horizon 2020 sont désastreuses.

Il est maintenant établi que les microparticules de benzopyrènes (justement celles qu'aucun filtre ne peut arrêter, de taille inférieure à environ 10 microns) traversent la barrière pulmonaire et entrent dans la circulation sanguine. On ne connaît pas tous les organes où elles peuvent se fixer, mais il est déjà établi que le cerveau est l'une des cibles puisqu'on retrouve ces mêmes particules de diesel dans les cerveaux des mammifères de laboratoires exposés aux émanations diesel. Ces particules sont soupçonnées de favoriser l'apparition de tumeurs au cerveau, mais cela n'est pas actuellement prouvé.

J'ai vu aussi un article sur les cancers des ovaires dûs au diesel: les femmes exposées aux émissions de diesel ont une probabilité de développer un cancer des ovaires multipliée par 3,5 (International Journal of Cancer, Vol. 111, Issue 2, août 2004)

Oxydes d'azote NOx

Les "pics de pollution" des grandes villes européennes sont dûs aux dépassement des concentrations maximales permises de NOx. Le remède actuel utilisé en France consiste à restreindre la circulation, voire à ne rien faire du tout. Or, qui produit donc les NOx?

Dans un moteur à essence, la production de NOx est par nature faible. Sur un moteur construit sans précaution particulière, le produit des concentrations en NOx et en CO est à peu près constant. Un réglage "plus riche" donne moins de NOx et plus de CO, un réglage "pauvre" (beaucoup d'air et peu d'essence) l'inverse. Le très contestable "contrôle de pollution" du contrôle technique obligatoire fixe un maximum au taux de CO, mais pas de minimum, ce qui revient à encourager la production de NOx qui varie en raison inverse. Les moteurs à essence catalysés (catalyseurs à triple effet, obligatoires depuis 1991 je crois) ont une régulation électronique de la richesse qui maintient la production de NOx à un niveau très bas. Cette régulation électronique n'est pas possible sur les diesel dont la production de NOx reste toujours élevée malgré les catalyseurs (à double effet seulement). Bref, les diesels restent la principale source de NOx.

Réponse aux "vérités" officielles et publicitaires

"le diesel consomme moins"

ÇA DEPEND. Moins de quoi? de litres de carburant? Et pourquoi compter en litres? Sachant qu'il faut plus de pétrole pour fabriquer un litre de gazole que pour fabriquer un litre d'essence, et que le gazole est plus lourd que l'essence ........

"le carburant diesel est moins cher"
FAUX. Moins cher au litre, oui, prix public en France en 2005. Beaucoup moins cher au kilogramme, hélas oui (encore en France en 2005), mais cette différence de prix est totalement artificielle. La taxation des carburants au litre (en non au kilogramme) est un artifice fiscal qui permet de faire payer moins de taxes sur le gazole que sur l'essence...........

"le rendement d'un moteur diesel est supérieur à celui d'un moteur à essence"
ÇA DEPEND. Il serait plus juste de dire "égal ou à peine supérieur".

En théorie le rendement thermodynamique d'un moteur est lié à son rapport volumétrique. Ce dernier est compris entre 10 et 11 sur les moteurs à essence, et autour de 25 sur les moteurs diesel. En théorie, un moteur diesel a donc un rendement supérieur (en gros, moitié moins de pertes thermodynamiques). Dans la réalité les choses sont plus compliquées et les rendements énergétiques totaux sont beaucoup plus bas, à cause de multiples autres pertes, indépendantes du rapport volumétrique qui a finalement une incidence très minoritaire dans le rendement.

Un moteur diesel de poids lourd a un rendement élevé (autour de 30%). Les moteurs à combustion interne qui ont les rendements les plus élevés sont les diesel employés dans les centrales thermiques et dans les super-tankers et porte-conteneurs. Le record mondial est détenu par un moteur de fabrication japonaise, qui atteint un rendement énergétique supérieur à 50%. Le régime maximum de ce moteur est 102 tours par minute, et chaque cylindre a une cylindrée de 1820 litres. Le très bas régime permet à la combustion d'être quasiment complète.

Les moteurs diesel utilisés sur les voitures de tourisme et les utilitaires légers ont une technologie très différente, qui vise à avoir des moteurs légers et une puissance au litre élevée. Cela se fait au détriment de la qualité de la combustion et du rendement: en effet dans un diesel, la combustion est déclenchée spontanément et la flamme se propage lentement (contrairement à un moteur à allumage commandé où la flamme se propage presque instantanément), ce qui fait mauvais ménage avec les moteurs dont les arbres à cames sont conçus pour pouvoir aborder des régimes élevés. Pour qu'un moteur (à essence ou diesel) ait une puissance maximum élevée, il faut que les soupapes d'échappement s'ouvrent le plut tôt possible, ce qui veut dire que sur un diesel les gaz refoulés n'ont pas fini de brûler. Les filtres à particules, qui laissent pourtant passer les particules les plus dangereuses, n'arrangent rien car ils créent une contre-pression qui s'oppose à l'évacuation des gaz brûlés du cylindre. Les diesel de tourisme modernes ont ainsi un rendement proche de 25%. Par comparaison, les moteurs à essence atmosphériques modernes (avec un rapport volumétrique voisin de 11:1) ont aussi un rendement proche de 25%. Les moteurs suralimentés ("turbo") à essence ont un rendement inférieur car leur taux de compression est plus bas.

En résumé, un moteur diesel de tourisme a sensiblement le même rendement énergétique qu'un moteur à essence non turbo.

"la longévité d'un moteur diesel est supérieure à celle d'un moteur à essence"
FAUX. Certes les diesel de poids lourds ont une longévité plus grande que les autres. Mais si l'on se cantonne aux moteurs de tourisme, les deux records de longévité sont détenus par deux moteurs à essence (un volvo avec 2,5 millions de km et un mercedes avec 1,5 million). Il est vrai que les premiers moteurs diesel de tourisme français avaient une grande longévité car c'était à l'origine des moteurs d'utilitaires. Actuellement, le diesel étant le cheval de bataille des constructeurs français, les diesel français durent plus que les essence français, mais c'est l'inverse qui est vrai à peu près partout ailleurs. A construction de même qualité (et donc de même prix) un moteur à essence durera plus longtemps.

"maintenant que tous les moteurs sont munis de pots catalytiques et les diesels de filtres à particules, les émanations toxiques sont éliminées et il ne reste que le CO2"
FAUX. Un pot catalytique ne fonctionne qu'une fois qu'il est chaud. Pendant le premier quart d'heure de fonctionnement, tout part directement dans l'atmosphère. Une fois que le catalyseur est chaud, il arrive à brûler complètement les imbrûlés des moteurs à essence (qui sont des hydrocarbures légers et du CO) mais n'élimine ni les NOx ni les microparticules qui sont produits par les diesel.

Tous les filtres à particules arrêtent environ 90% des particules, mais les 10% qui passent sont justement les plus dangereuses (microparticules) car elles traversent la barrière pulmonaire, passent dans le sang et provoquent des cancers jusque dans des organes éloignés des poumons (notamment le cerveau) et des maladies des autres organes (ovaires, etc.). Etant légères, elles restent en suspension dans l'atmosphère pendant plusieurs jours ou semaines et parcourent de très longues distances.

"le diesel pollue moins que l'essence"
FAUX. Il n'existe pas UN mais plusieurs polluants.
Le seul polluant que le diesel produise en plus petite quantité que l'essence est le monoxyde de carbone CO. C'est un gaz qui n'est toxique qu'à court terme et à concentrations élevées (moteur en route dans un garage fermé, chauffe-eau de salle de bains défectueux...) mais il se transforme très rapidement en CO2 (non toxique) dans l'atmosphère sous l'effet des UV et de l'oxygène ambiant.

Le CO2 (dioxyde de carbone) n'est pas toxique - il est relâché en grandes quantités par la respiration humaine naturelle et par ma bouteille de Champagne (ou de Perrier). On peut seulement lui reprocher sa contribution à l'effet de serre planétaire, mais la question n'est pas si simple et fait encore l'objet de débats scientifiques et politiques. En tout cas, il est produit en quantité équivalente (à 5% près) par les moteurs à essence et diesel (à condition de comparer des moteurs de tourisme de puissance équivalente).

Tous les autres polluants - les "vrais", ceux qui sont directement nocifs pour la santé humaine - sont produits en quantité très supérieure par les diesels et en quantité pratiquement nulle par les moteurs à essence.

"le diesel est meilleur pour la couche d'ozone"
FAUX Le diesel, même catalysé, est le principal producteur d'hydrocarbures imbrûlés (goudrons) et de NOx. Le moteur diesel est plus nocif pour la couche d'ozone que le moteur à essence.

"le diesel est meilleur contre l'effet de serre."
PAS VRAI SI ON COMPARE CE QUI EST COMPARABLE. Les productions de CO2 sont à peu près équivalentes à puissance égale (voir plus haut, à propos du CO2). Evidemment un moteur diesel de Polo produira moins de CO2 qu'un moteur à essence de Jag... En revanche, la production de NOx (également gaz à effet de serre) est très supérieure sur un diesel. Le diesel est donc plus nocif que l'essence pour ce qui est de l'effet de serre.

Conclusion
Des mesures politiques concrètes ont déjà été prises dans certains pays, notamment au Japon, où toute circulation de véhicule diesel (même utilitaire) est interdite dans l'agglomération de Tokyo. Cette interdiction tend à se généraliser, et on m'a dit qu'il y avait actuellement une grande opération de conversion des véhicules existants à moteurs diesel en moteurs à essence. Je ne sais pas si cette opération est aidée financièrement par l'Etat.

La Norvège (pays à faible densité de population mais où l'opinion publique est sensibilisée aux problèmes de santé et à l'évolution du climat) a tiré la sonnette d'alarme cette année (2005) car la vente de diesel atteint 30% du total des voitures neuves: le ministère des transports estime que le seuil de sécurité sanitaire est dépassé et le gouvernement prépare des mesures hautement dissuasives.

Au Danemark, la proportion de diesel est restée faible, suite à une bonne information des consommateurs, et à la présence d'une taxe spéciale "diesel" de 8000 couronnes (1100 Euros) par an et par véhicule.

Aux Etats Unis, où la proportion de diesel-tourisme est négligeable, le gouvernement fédéral prépare des mesures pour limiter la pollution dûe aux poids lourds (qui est pourtant relativement plus faible sur ces gros moteurs, cf. plus haut). C'est aux Etats Unis que les études sur les effets sanitaires du diesel sont les plus nombreuses et approfondies, bien que ce soit probablement le moins touché parmi les pays développés.

En France, pays à assez forte densité de population, 70% des nouvelles immatriculations de véhicules de tourisme sont des diesel, et aucune mesure n'a été prise. L'Espagne et la Belgique sont dans des situations analogues.

Jean Louchet
http://fractales.inria.fr/~louchet/perso/diesel.html"


Z'en pensez quoi vous, de tout ça ? des benzopyrènes et du rendement et de la longévité.
0 x
Avatar de l’utilisateur
iota
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 269
Inscription : 16/08/06, 13:45
Localisation : planete terre




par iota » 05/11/06, 10:56

Jacques Calvet de psa a dit que c'etait pas vrai moi je le crois ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
0 x
SixK
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 670
Inscription : 15/03/05, 13:48
x 272




par SixK » 05/11/06, 12:07

Un chose est sure, je préfère largement respirer ce qui sort de l'echappement de ma R21 a carbu que ce qui sort de ma HDI.

Et pourtant sur la HDI, il n'y a aucune pollution visible...
Mais a l'arret, si le vent est contraire, il y a vite comme une odeur de mort...

SixK
0 x
boulon
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 357
Inscription : 01/02/06, 20:44
Localisation : Pas-de-Calais




par boulon » 05/11/06, 12:24

extrait de : moteur diésel éd. 1976 :
Image

utilisation à charge partielle : meilleure rendement en diésel qu'essence : quelqu'un peut-il confirmer? (avec des courbes de conso. spéc. essence, pleine charge + charges partielles)

utilisation à charge nulle au ralenti : moins de chevaux à crottins pour le diésel qu'essence : idem : quelqu'un peut-il confirmer avec des essais?

boulon
0 x
Avatar de l’utilisateur
pluesy
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 291
Inscription : 26/11/04, 22:39
Localisation : saint die 88 vosges
x 1




par pluesy » 05/11/06, 13:55

j'ai eu pendant 6 ans une bx berline 1600 carburée dont je me servait quazi qu'en petit trajets (15 km) conso moyenne 10/11L au 100... en grand trajet (800km) 7L au 100

je l'ai remplacée par une bx break diesel 1.9l sans turbo
en ville 6L/6.5Lau 100 sur route 5L/100km

avant je depensait 100 euros par mois de carburant maintenant je suis a moins de 50 euros...
0 x

«Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.»
[ Albert Einstein ]
Avatar de l’utilisateur
Bucheron
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4731
Inscription : 07/11/05, 10:45
Localisation : En montagne... (Trièves)
x 2

Re: Diesel: et si on nous trompait?




par Bucheron » 05/11/06, 19:16

bham a écrit :J'ai été faire un tour sur le site indiqué par abyssin3 : http://forum.aceboard.net/recherche.php ... go=1Diesel: et j'ai trouvé ça :
http://forum.aceboard.net/forum2.php?ru ... &login=879
[...]

Cette citation extraites de pages perso a déjà tourné ici, au printemps je crois, il me semble que c'était Jean63 qui l'avait trouvée...

Que dire d'autre que c'est un argumentaire fait par un anti-diesel convaincu ?
Son argumentation est très clairement orientée, parfois fausse... :frown:
Par ailleurs, ce monsieur a l'air de faire partie de ceux qui croient encore (qui croyaient ? en 2005...) que la responsabilité du CO2 dans l'augmentation de l'effet de serre est encore sujette à caution et que la production de CO2 par les essence est identique aux diesel... Véritablement étonnant...
En y passant du temps, je pense que l'on peut reprendre point par point son "démontage" en règle du diesel et y répondre dans bien des cas... Pas le temps ce soir...


Pour la plus faible consommation à charge partielle, il me semble que c'est lié au pompage d'un moteur essence qui n'existe pas sur un diesel (pas de clapet de commande de gaz)
0 x
"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."
Andre
Chercheur moteur pantone
Chercheur moteur pantone
Messages : 3787
Inscription : 17/03/05, 02:35
x 12




par Andre » 05/11/06, 21:47

Bonjour,

Le rendement du moteur diesel ne depend pas seulement du taux de compression ,mais aussi du rapport entre les volumes a la fin et au début de la combustion.

A compression égale un moteur diesel aurait un rendement moindre que celui d'un moteur explosion .

A faible charge le moteur a explosion est défavorisé a cause du manque de remplissage et de la forte depression en arriere du papillon. (parfois je me demande si on devrait pas poser le pappillon sur l'échappement) on aurrait notre ERG automatique.

Sur un diesel lorsque on fait une restriction sur l'entrée d'air soit un filtre sale ,il dégage plus de chaleur dans la culasse a pleine puissance (dans mon cas le radiateur ne fourni pas, la temperature dépasse le set point du calorstat moi qui croyait que cela venait de la restriction réacteur dans l' échappement)

André
0 x
Avatar de l’utilisateur
citro
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5129
Inscription : 08/03/06, 13:26
Localisation : Bordeaux
x 11




par citro » 05/11/06, 23:25

Aujourd'hui encore, dans l'émission "les ptits bateaux" sur france inter, Jean marc Jancovici disait que la première source de pollution était l'agriculture devant les chauffages, les usines et loin devant les transports... tout va bien, donc !

Une chose est sûre , il est plus facile d'agir sur les transports (à grands renforts de taxes) car c'est un secteur essentiel de notre économie et parfaitement contrôlé...
0 x
Avatar de l’utilisateur
elephant
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6646
Inscription : 28/07/06, 21:25
Localisation : Charleroi, centre du monde....
x 7




par elephant » 06/11/06, 08:56

Il est certain qu'avec les moyens télécom dont nous disposons actuellement, à condition d'être un peu moins pressé et d'entreposer un peu plus ( bye-bye flux tendu) ont pourrait diminuer les transports de 10 à 20 %, ce qui ferait l'affaire de la sécurité routière
0 x
éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! http://www.caroloo.be
Avatar de l’utilisateur
--Ex--
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 36
Inscription : 09/06/06, 16:42




par --Ex-- » 06/11/06, 14:00

citro a écrit :Aujourd'hui encore, dans l'émission "les ptits bateaux" sur france inter, Jean marc Jancovici disait que la première source de pollution était l'agriculture devant les chauffages, les usines et loin devant les transports... tout va bien, donc !

Une chose est sûre , il est plus facile d'agir sur les transports (à grands renforts de taxes) car c'est un secteur essentiel de notre économie et parfaitement contrôlé...

En comparant les transports à l'agriculture, au chauffage ... , tu veux dire qu'il est + facile de s'occuper du transport (donc carburant ...) que des engrais, de l'isolation des baraques .... ?

Pour l'isolation par exemple, je trouve que des mesures ne sont pas si difficiles à mettre en oeuvre.
Y a déjà les bilans énergétiques qui vont dans ce sens pour une prise de conscience et j'imagine que des changements seront à prévoir d'ici 1 à 2 ans. Les gens essayeront d'avoir un bilan énergétique meilleur pour leur habitation et isoleront mieux. Enfin j'espère que ça va se passer comme ça : :roll:
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Nouveaux transports: innovations, moteurs, pollution, technologies, politiques, organisation... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 152 invités