Plancher basse température

[minguinhirigue]

Normalement, une installation dimensionnée pour ne jamais dépasser 120 % des besoins en été (histoire de ne pas acheter, soit un tampon géant, soit un radiateur de décharge, et surtout histoire de limiter la surface et le prix du champ de capteur) peut fournir près de 70 % des besoins sur l'année. Si elle n'est que très légèrement sur-dimensionnée, l'installation solaire autorisera très peu de démarrages de chaudière en été... Sinon il faut un ballon élec en complément... Je n'aime pas l'idée, mais c'est parfois plus simple de ne pas (trop) bousculer les habitudes.

Après, il faut calculer tout ça avec les outils adéquats.
Pour les logiciels, pour avoir une idée, il y a la suite Calsol : http://ines.solaire.free.fr/index.php ou http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/imaps/index.htm

Ca donne quelques valeurs, mais il faudra au final faire appel à un pro pour un vrai dimensionnement.

Autrement, le mot est laché : isolation. 30 cm de monomur, c'est déjà bien, mais aujourd'hui, face à la RT2010, c'est un peu léger...

Il vaut mieux envisager de rajouter 10 cm à 20 cm d'isolant. Tout de suite, ou en autoconstruction dans les mois qui suivent la fin du chantier. Là la chaudière nécessaire sera plus de l'ordre de 8 kW que de 15 ou 25 (oui les toutes petites...)

La question des couts lorsqu'on choisi l'isolation est très complexe, il faut cependant savoir que ce qui crédibilise économiquement les maison passive c'est que sous un certain seuil, en isolant, bien on économise l'installation d'une chaudière. 15000 € en moins si la maison à un R=7 pour les murs et 9 pour le toit dans le nord de la France. Ces valeurs sont sujet à caution, elles varient en fonction de l'ouverture du bâtiment, de son orientation, de sa compacité, ou même en fonction du comportement dynamique de l'isolant (la laine de verre est une merde infâme à ce sujet...).

[Bucheron]

Toutafé!! Tu dis ce que je pense avec d'autres mots, mais j'ai peu d'espoir de changer l'avis du Bucheron: c'est des "conneries"...

J'ajouterais un autre point très important qui montre bien la connerie qu'est la surisolation car s'en est une: l'énergie grise des matériaux isolants!

Pour reprendre ton exemple "extreme" de la surisolation qui couterait 10 000€ de plus et qui ne permettrait d'économiser en plus que 1€ par jour: tu peux très bien parler en kWh énergie économisé/énergie grise...compte tenu de la durée de vie des matériaux isolant (tous ont une durée de vie limitée même si certain sont bien plus durable, comme les naturels): surisoler peut ne pas être rentable....énergétiquement parlant!

J'ai rédigé un article à ce propos:

https://www.econologie.com/choisir-un-is ... -3605.html

Augmenter l'épaisseur d'isolation d'un toit de 30 cm à 40 cm fait "consommer" 0.1 m3 par m² de ouate de cellulose en plus. Selon les chiffres que j'ai (=>Oliva) on rajoute donc 0.6 kWh dénergie grise au m².

Ce complément d'isolation permettra d'éviter la perte de 0.033 W/m²/°C, ce qui donne 0,66 W pour 20°C d'écart.
Il faudra donc 1000 h dans ces conditions pour que ce surplus d'énergie grise soit absorbée par les performances de l'isolant.

[Did67]

C'est de ce niveau d'isolation dont je parle...

Pour connaitre relativement bien ce domaine, je ne parlerais pas de "fuite en avant..." ...

1) Ravi qu'on soit d'accord. Moi, au pif ; toi, avec tout le jargon... Voilà donc, pour Burger, une base de réflexion : vois si tu peux faire un peu plus que le monomur envisagé... Sur le très long terme, tu y y sera gagnant... Je pense même que Christophe acquiessera.

2) Tout à fait d'accord, le terme "fuite en avant" est inapproprié. "Recours aux technologies de pointe" aurait mieux traduit ma pensée (NB : technologies de pointe pas toujours disponibles en France, ou alors à des coûts prohibitifs sans rapport avec leur vrai valeur, y compris marchande, et surtout, pas toujours correctement mises en oeuvre).

[Did67]

Ah ben ca c'est du devis détaillé!

J'avais aussi quelque part promis des données sur un chauffe-eau solaire, en conditions réelles, en Alsace.

Coût : 6 510 € (installé, intégré dans le toit, après coup)
Aide ADEME (en 2002) : 1 370 €
Crédit d'impôts sur le matériel (25 % en 2002) : 683 €

Surface : 4,7 m²
Marque : De Dietrich

A ma charge : 4 457 €

J'ai pu approcher les économies réalisées sur la base :

1) du "boitier" (qui calcule en fonction de la puissance théorique du capteur x temps de fonctionnement du circulateur)

2) du compteur d'eau dans le circuit, avec un écart de 15 ° C en moyenne (en tenant compte de la chaleur massique et des équivalents énergétiques).

Hélas, le boitier plafonne à 9999 kWh. Je n'ai donc plus de données récentes. Cela m'a permis de vérifier que les données du premier relevé en 2005 sont cohérentes.

Résultat :

le 7 juillet 2005, j'avais collecté l'équivalent d'environ 8 500 kWh (moyenne des deux méthodes) en 2,25 ans
le 20 mai 2007 : environ 16 100 kWh (uniquement base compteur d'eau) en 4,25 ans
le 29.08.2008 : environ 20 800 kWh (uniquement base compteur d'eau) en 5,5 ans

NB : le compteur m'a donné la 1ère fois, des résultats plus favorables ( 9 000 kWh contre 7 900 pour le "boitier" - j'ai fait la moyenne à 8 500) ; je pense qu'il ne faudrait prendre que 80 % des deux derniers chiffres.

Au tarif du fuel (au moment du relevé - il faudrait faire la moyenne), en tenant compte d'un rendement de 90 % avec la chaudière, cela ferait une économie moyenne de 181 €, puis 216 € puis 254 € par an (moyenne). L'installation serait donc amortie au bout de 25, puis 20, puis 17 ans...

Au tarif de l'électricité, les chiffres sont : 399 €, 404 €, puis 587 € d'économie moyenne par an. Soit un amortissement en 11,2 puis 11 puis aujourd'hui 7,6 ans...

NB : depuis, les aides ont changé (crédit d'impôts de 50 % et aide de la région en Alsace).

[Did67]

Si elle n'est que très légèrement sur-dimensionnée, l'installation solaire autorisera très peu de démarrages de chaudière en été... Sinon il faut un ballon élec en complément... Je n'aime pas l'idée, mais c'est parfois plus simple de ne pas (trop) bousculer les habitudes.

Je suggère de réfléchir en saison de "non-chauffage". Ce sont les périodes "intermédaires" les plus pénibles : avec un pull, on peut se passer de chauuafe, mais le chauffe-eau ne suit pas... Et là, le surdimensionnement n'est pas une solution (les panneaux tubulaires sous vide sont une partie de solution). Les situations d'été dont je parle, ce sont 3 ou 4 jours pourris, sans soleil. Tubulaires ou pas, surdimensionnés ou pas, il faut un appoint.

Je suis d'accord pour l'électricité, mais on peut aussi mettre un coup de chaudière à pellets (ce que je fais). C'est pas idéal, mais pas une catastrophe. Et rien à voir avec 180 démarrage sur une toute saison de non-chauffage...! Mais je le fais en manuel (sinon, la chaudière se met en route chaque fois que l'eau n'est que tiédasse, donc je la coupe, on prend une douche rafraîchissante...).

[Bucheron]

[...]a) Quel est le surcout de la maison super isolée dont tu parles...[...]

Entre la maison "de base" (20 cm sol, 20 cm mur et 30 cm toit et la maison "superisolée" (30 cm murs et 40 cm toiture, la différence est d'environ 90 €/m² de murs (ça impose une double ossature) et d'environ 35 €/m² de toit isolé. Si je reprends ma maison "standard" de 100 m² au sol, ça fait un surcoût d'un peu plus de 13 000 €. Si ça permet de passer par un chauffage solaire, ça peut être une bonne initiative...

La perte "globale" va passer d'environ (à la louche) 0.16-0.17 W/m²/°C pour la maison, à environ 0.11-0.12 W/m²/°C, soit avec 225 m² de surface extérieure, 225 W de déperdition instantanée en moins en hiver (on passe de 720 W à 495 W).

[Bucheron]

[...]2) Tout à fait d'accord, le terme "fuite en avant" est inapproprié. "Recours aux technologies de pointe" aurait mieux traduit ma pensée (NB : technologies de pointe pas toujours disponibles en France, ou alors à des coûts prohibitifs sans rapport avec leur vrai valeur, y compris marchande, et surtout, pas toujours correctement mises en oeuvre).

Je ne pense même pas que ce soient des "technologies de pointe" qu'on utilise... Ce sont seulement des choix, des priorités, du bon sens et des règles à respecter...

[Did67]

Je ne pense même pas que ce soient des "technologies de pointe" qu'on utilise... Ce sont seulement des choix, des priorités, du bon sens et des règles à respecter...

Les mots, toujours les mots...

VMC double flux : c'est assez simple dans son principe, mais c'est pas banal au sens courant... Triple vitrage avec gaz rares, idem. Même un peu plus difficile à trouver...

Appelle-ça comme tu veux. C'est ça que je voulais dire. Pas les matériaux banals, généralement utilisés par les artisans... Même si ce n'est pas une centrale nucléaire !

[Bucheron]

Je ne pense même pas que ce soient des "technologies de pointe" qu'on utilise... Ce sont seulement des choix, des priorités, du bon sens et des règles à respecter...

Les mots, toujours les mots...

Tu as un problème avec la précision des mots ?

VMC double flux : c'est simple, mais c'est pas banal au sens courant... Triple vitrage avce gaz rares, dime. Même un peu plus difficile à trouver...

Appelle-ça comme tu veux. C'est ça que je voualis. Pas le matériaux banals, généralement utilisé par les artisans... Même si ce n'est pas une centrale nulcéaire !

Effectivement, je n'étais pas du tout parti dans cette direction, mais je parlais plutôt pour les matéraux et leur mise en oeuvre.

Sinon, oui, ce sont bien des technologies qui sont apparu assez tardivement ici dont tu parles, nous sommes d'accord.

[Did67]

Effectivement, je n'étais pas du tout parti dans cette direction, mais je parlais plutôt pour les matéraux et leur mise en oeuvre.

Sinon, oui, ce sont bien des technologies qui sont apparu assez tardivement ici dont tu parles, nous sommes d'accord.

Tu vois bien : les mots, toujours les mots... Dès qu'on explicite, on finit par voir nos points de vue converger !

Je n'ai pas spécifiquement un problème avec les mots. "ON"a un problème. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi sur ces forums, on se comprend si peu, on s'engueule autant, voire on s'insulte !

Cela me désole. Je me mets à la place de Burger, qui met une question tout à fait légitime sur sa PAC et qui finit par voir des gens se chamailler comme des chiffonniers...

Du coup, je me dis qu'on ne fait pas vraiment la promo de ce en quoi on croit, mais on (je me mets dans le lot) apparaît plutôt comme une bande de fous furieux tous plus fanas les uns que les autres, mais incapables de comprendre le point de vue de l'autre... Je serais BUrger, je construirais ma maison classique dans son coin, en nous laissant nous entredéchirer sur ce que la maison passive a de bien et de mal...

Christophe n'est pas convaincu pour des questions de normes, surtout, j'ai l'impression. Toi, t'es convaincu. Moi je dis que certaines technologies un peu avancées ne sont pas évidentes à mettre proprement en oeuvre en France à un coût qui ne les rend pas déraisonnables... ET j'ai appelé ça une "fuite en avant...", à tord... Tu me reprends. Avec raison. On ne se comprend pas. Le lecteur, s'il est sensé, abandonne. Les mots, donc ! Un problème, oui. Mais pas "moi" seulement. Je pense même m'en sortir assez bien !