Limite physique et économique de la (sur) isolation ? Calcul

[Christophe]

Tout est dans le titre, existe t il une méthode pour déterminer l'isolation optimale? C'est à dire l'épaisseur d'isolant à partir de laquelle on parle de sur isolation et isoler fait perdre de l'argent et des ressources planétaires (coût gris jamais amortissable)

On dit souvent qu'en terme d'isolation plus y en a mieux c'est, or à partir d'un moment, le retour sur investissement peut dépasser la durée de vie du produit (surtout avec les laines minérales).

[chatelot16]

ça serait simple si on voulait isoler un batiment sans fenetre ni ventilation : chaque fois que l'on double l'epaisseur d'isolation , on divise par 2 la consomation du chauffage

on voit bien que le doublage de l'isolation coute de plus en plus cher , et que la division par 2 du chauffage rapporte de moins en moins

l'equilibre entre epaisseur d'isolation et economie de chauffage depend directement du prix de l'isolant et du prix du chauffage

celui qui chauffe au grille pain electrique peut trouver utile de mettre beaucoup plus de laine de verre , que celui qui se chauffe au bois en le coupant lui même

celui qui pose sa laine de verre lui même en choisissant la moins chere trouvera rentable d'en mettre beaucoup ... alors que celui qui paye un artisan au prix fort ne trouvera economiquement rentable qu'une epaisseur plus faible

ensuite ce qui est plus compliqué c'est qu'il n'y a pas que l'isolant des mur , il y a les fenetre , la ventilation , les gens qui ouvrent les porte pour entrer : au dela d'une certaine epaisseur l'isolation de mur ne sert plus a rien

pour les fortes isolation les calcul simple avec des resistance thermique ne sont plus assez precis : surtout pour les fenetre double ou triple vitrage : on donne des resistance thermique qui ne sont que des equivalence grossiere : pour un calcul vrais il faut distinguer rayonement , conduction , convection ...

[chatelot16]

remarque pratique : le prix de l'isolant qu'on a posé ne peut plus augmenter ... alors qu'il est previsible que le prix de toutes les energie augmentera

donc l'epaisseur optimum d'isolant ne peut qu'augmenter ... donc pour celui qui a les moyen de le faire il vaut mieux mettre trop que pas assez

[Christophe]

au dela d'une certaine epaisseur l'isolation de mur ne sert plus a rien

C'est bien ce chiffre que j'aimerais déterminer pour une paroi simple en connaissant le cout du kWh et du "R isolant"...

[chatelot16]

le cout du KWh et de l'isolant ne suffit pas ... il faut aussi tenir compte du climat

l'amortissement du prix de l'isolant est le même que le chauffage fonctionne quelques jours par ans , ou toute l'année

donc avec les même prix il est rentable de mettre beaucoup plus epais dans un pays froid

je vais quand même faire un calcul simple pour le cas d'un grand hangar sans fenetre

je vois venir que les isolant cher soi disant ecologique genre laine de bois seront catastrophique : leur prix elevé ne rendront rentable qu'une petite epaisseur , et poussera a continuer a gaspiller l'energie

[moinsdewatt]

vous vous posez des questions étranges. Mettez l' épaisseur utilisée dans les constructions RT2012 maintenant obligatoire dans le neuf et tout ira bien.

[Obamot]

L'aspect normatif pose problème, car il n'est pas forcément adapté à tous les cas!

Et ici la solution est d'aller le plus loin possible, à ce que je comprends.

Je vais laisser tomber le côté «psychologique» qui dicte nos choix (bien que Chatelot ait bien fait de rappeler certans points, mais y'en a tout un tas, effectivement.) comme la «conviction» qu'une méthode serait meilleure qu'une autre (ou non), voire la confusion dans les définitions, etc.

Je pense qu'on a déjà explosé la limite. Et on a toujours cherché à aller de plus en plus loin avec (dans un ordre plus ou moins logique mais non exhaustif dans l'histoire):
— le type de matériaux de construction choisi;
— le mode de chauffage possible au travers des âges;
— l'orientation des constructions (pièces à vivre au sud...);
— la localisation géographique autant locale que régionale;
— la ventilation;
— l'invention du verre à vitre (16e siècle...);
— l'idée de se chauffer plutôt que de s'habiller?
— la question de la santé (prévention);
— l'introduction des isolants avec l'arrivée de la notion de confort et surtout la hausse des carburants;
— les réflexion techniques à propos du type d'isolant, leurs spécifications propre, leur vieillissement dans le temps, leur poids, etc;
— l'introduction des échangeurs de chaleur;
— le concept de maison passive;
— les maisons productrices d'énergie (plus qu'elles n'en consomment)
etc... (nonobstant tout ce qui a déjà été dit et dont je répète certains points...)

Chaque fois, les nouveaux paramètres à prendre en ligne de compte, s'ajoutent les uns aux autres, ce qui fait qu'il serait bien difficile de trouver une formule universelle, c'est tout du cas-par-cas...

Et à ce stade, on en revient aux notions psychologiques, qui varient d'une personne à l'autre, comme par exemple la fixation de la température ambiante à atteindre dans l'habitation? Donc ce qui sera "OK" pour les uns, sera à peine acceptable pour les autres! C'est aussi un critère.

Le b_a ba serait de fixer les bonnes priorités et de veiller au soin de la pose de l'isolation... A titre d'exemple, le fait de choisir des joints caoutchoutés à profil creux plutôt qu'exclusivement alvéolés ou de faire la liste de toutes les «voies d'air» pénétrantes dans la maison (j'ai bien dit toutes) etc... Le type d'isolant adapté au cas-par-cas et comment on fera sa pose et dans quel ordre etc. Car hormis le doublement comme la stipulé Chatelot, il y a aussi la mise en œuvre. Le diable est dans le détail, et le résultat peut considérablement varier – d'une mise en œuvre à l'autre – même si il ne devrait pas...

C'est le principe de l'œil et de la paille ou de la poutre qu'on a dedans: ne pas chipoter sur des détails alors qu'il y a des erreurs monstrueuses, grosses comme ...une maison et qu'on n'a pas vu! (Ponts de froid, ancienne canalisation d'aération pas condamnée ou gaine technique à plein vent par endroit, clapet anti-retour defectueux ou que sais-je...)

La limite ultime étant le calcul (c.f. la mesure) du point de rosée et le point de rosée lui-meme => et qui fluctue au gré de la météo, rapporté au prix du carburant et à l'amortissement des travaux (incluant lui-même des variables tel que le coût de la main d'œuvre actuelle et à venir)...

Ça doit être pour ça qu'on a tellement d'em...dement à calculer tout ça qu'il y a tellement de variables, l'expérience joue aussi son rôle, ça doit être pour ça qu'il y a des "pros" pour le faire, non? Bidouille, si il passe dans le coin, en connaît un très long bout sur la question, c'est son job.

[Christophe]

le cout du KWh et de l'isolant ne suffit pas ... il faut aussi tenir compte du climat

Oui mais non car je parlais de coût du kWh dépensé...donc lui même lié au climat. Me gourè-je ?

moinsdewatt oui ca ira bien mais rien ne dit que c'est l'optimum éconologiquement parlant (surtout si on isole avec du chimique périssable !! comme laine de roche ou verre)...

Et norme ne veut pas dire optimal non plus: en 2020 tout devra être...passif et positif ! Cf https://www.econologie.com/forums/tout-habit ... 11600.html

[chatelot16]

la laine de verre est eternelle quand elle est monté dans de bonne condition ... par exemple sous un toit en tole ondulé bien etanche ... mais pas sous un toit en tuile qui laisse passer de l'eau quand il y a la fois de la pluie et du vent

vous pouvez etre des mouton est suivre les normes obligatoire ! il est tellement sur que ce qui est obligatoire est toujours bon ... il est tellement sur que l'etat ne se trompe jamais

ça merite quand même de reflechir pour chercher le vrai optimum technique

ça ne m'etonnerai pas que la norme soit trop pour celui qui paye le prix fort des artisan ... et que celui qui fait lui même en ne payant que les matériaux trouve rentable de faire beaucoup plus epais

et après avoir fait les calcul il sera encore plus evident que les artisans sont trop taxé : un pays geré efficacement devrait taxer plus l'energie , et detaxer completement tous les artisan dont on a besoin pour faire des economie ... detaxer completement la fabrication et le commerce des materiaux , pour favoriser les economie , ce qui deplacerait les seuil de rentabilité , et ferait immediatement travailler beaucoup de gens !

[chatelot16]

Et à ce stade, on en revient aux notions psychologiques, qui varient d'une personne à l'autre, comme par exemple la fixation de la température ambiante à atteindre dans l'habitation? Donc ce qui sera "OK" pour les uns, sera à peine acceptable pour les autres! C'est aussi un critère.

c'est une autre façon de voir ... chez moi ce n'est pas isolé du tout , mais en bon contact avec le sol ... je chauffe très peu et me contente de 10°C ... on ne peut pas conseiller ça pour tous le monde

j'utilise plutot mes competance en isolation pour isoler des four , un methaniseur a 40°C , des congelateur ...